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韓国の武術史と日本武道の関わり
- 1 名前：１ ：04/02/11 12:51 ID:toUAInyg
- 日本古流と呼ばれる武術をやっている人間ですが
門下生の一人がしばらく前まで
「日本の武道は古代朝鮮が元」
「日本刀は朝鮮刀が元」
「韓国人は軍隊経験があるので日本人より強い」
と、言っていました
今では静かになっているのですが、少し気になったので
実際の所はどうなのかを知りたいです
実際の所どうなんでしょうか？
- 2 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 12:51 ID:+NCdmWr4
- 米国首脳「アメリカでは火星への有人飛行を計画している」
ロシア首脳「ロシアでもまた月への探査の計画もある」
日本首脳「日本でも月無人探査計画をすすめている」
韓国首脳「そんなのは、なんでもない。韓国では太陽への有人着陸をさせるつもりである」
米国首脳「そんなことをしたら、飛行士は真っ黒こげになってしまう」
韓国首脳「韓国人はバカではない。夜着陸するのだ」
- 3 名前： ：04/02/11 12:52 ID:Nd5PxwLs
- んなわきゃない。
- 4 名前：１ ：04/02/11 12:53 ID:toUAInyg
- 真面目な話を聞きたいのですが・・・
- 5 名前：１ ：04/02/11 12:55 ID:toUAInyg
- ＞３
俺もそう思って彼を嗜めたのですが
確たる根拠がなく、又、文化の面で両者が密接に関わっている事を考えると
考えてみると、朝鮮半島の武術史などまったく知りませんし
少し不安になるのです
- 6 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 12:57 ID:HlWY7ECg
- >>5
証拠がなければ信じる理由はない。
ちなみに、君が本当に知りたいのならハングル板で勉強すれば真実は明らかになる。
- 7 名前：みや ◆ljF/o4D3II ：04/02/11 12:58 ID:rb6yB2H8
- >>4
朝鮮に武術史は存在しない。
発掘された高句麗壁画に、相撲のような空手のような画があったのみ。
- 8 名前：１ ：04/02/11 12:59 ID:toUAInyg
- ＞６
ある程度読んだのですが、確証が得られないのです
韓国に対する全面否定は見られるのですが
文化として武術を持たない民族は稀有であり
ハン板のスタンス＝朝鮮半島には武術はネェ！
は、逆に不自然に思えるのです
- 9 名前： ：04/02/11 12:59 ID:UJ3f4ZgQ
- この話題については、以下のスレを参照。
あとは武術板を見れば似た情報は得られると思います。
まぁ、冷静に考えるとそんなに武術が盛んだったら、1000年も
属国になっているわけがないんですがね。
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1076090445/l50
- 10 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 13:00 ID:HlWY7ECg
- >>8
お前が不自然。
「朝鮮半島には武術はネェ！」などと言っているやつはいない。
「韓国に対する全面否定は見られるのですが 」これも偏見がありすぎ。
釣り糸冬 了
- 11 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 13:01 ID:jtS0Km+M
- 剣道などに関してはこのスレもある
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1070059782/
- 12 名前： ：04/02/11 13:01 ID:Nd5PxwLs
- 1>「韓国人は軍隊経験があるので日本人より強い」
これはホントかもしれない（真面目に兵役行ったんなら）。
- 13 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 13:02 ID:HlWY7ECg
- >>1
こいつが本当に日本古流をやっているのかテストしたくなってきた。
武道板から応援頼もうか？
- 14 名前：和国大願成就 ◆RZP/Mr4asU ：04/02/11 13:02 ID:FsESDTPY
- 武士道の本質は滅私奉公と奉国忠義。
日本史を見ても自らを省みず忠義を示した
エピソードが多く見られる。
だが半島史をみたら・・・・・まあ、武士道が
韓国起源などと言う根拠無いわな（笑
- 15 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 13:04 ID:RMxPPaEz
- >>12
おれはプロレス経験者が一番強いと思う。
- 16 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 13:04 ID:HlWY7ECg
- ちなみに、ハングル板はソース第一主義で論理的に話を進めていく。
ちゃんと読んだなら、>>8のようにはならない。
- 17 名前：渉 ：04/02/11 13:04 ID:feSVSL1w
- 朝鮮半島にも武術はあったんじゃないかな
ただ、後継者が途絶えてしまって
歴史資料も全くのこって無いから
暗黒の歴史で実は 存在したとしても
結局の処、滅んでしまったわけで
- 18 名前：渉 ：04/02/11 13:05 ID:feSVSL1w
- きっとね、北斗神拳のように一子相伝で
なぜか、途絶えてしまったんだよ。
- 19 名前：１ ：04/02/11 13:05 ID:toUAInyg
- ＞9
一般に武術が盛んでなかったとされるアイヌ民族も
かつて元に攻められた際、元を撃退し
逆に大陸まで攻め入った歴史があります
武術が盛んだから、盛んでないから戦争に弱いと言うのは
おかしいと思います
＞10
そうですかね？
＞１１
読みましたが、剣道と彼らの剣は別物であるが
彼らの剣についてはよく語られていません
＞１２
その彼は韓国人で兵役に行ったそうですがすが
あんまり強くありませんでした
- 20 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 13:07 ID:BjSFsefm
- >>1
ソイツはネタでからかってるだけでしょ。
>「日本の武道は古代朝鮮が元」
中国が主だろうな。空海とかが仏教と一緒に持ち帰ったし。
>「日本刀は朝鮮刀が元」
日本刀は独自に発展したモノ。剣も剣技もね。
>「韓国人は軍隊経験があるので日本人より強い」
２年の徴兵経験じゃあ、基礎体力の向上と射撃訓練程度が
せいぜいでしょう。
- 21 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 13:07 ID:b2K9Cis0
- >>12
でも、朝鮮の軍事訓練て南も北も
火の輪をくぐったり頭で瓦を割ったり
やってることがサーカス団みたいじゃん。
- 22 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 13:08 ID:HlWY7ECg
- >>19
>読みましたが、剣道と彼らの剣は別物であるが
>彼らの剣についてはよく語られていません
彼らの剣についてなぜ語る必要があるの？
- 23 名前：１ ：04/02/11 13:09 ID:toUAInyg
- ＞13
どうぞ好きなだけ呼んで来てください
＞14
武士道なんて後付の美学です
＞15
蝶野最高
＞16
そうですか？ネットのソースってどこまで信じれるのですか？
私は自流の歴史書もある程度疑っていますよ
＞渉さん
滅んだのはきっと戦後のＧＨＱのような体制が
歴史上で何度もあったんでしょうね、朝鮮には
- 24 名前：竹埼委長 ◆JmPatBlE76 ：04/02/11 13:09 ID:1teJGHns
- 朝鮮武道ってアメリカのTVショッピングに出てくる
胡散くさいヒゲ面のオサーンのことだよ。
- 25 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 13:11 ID:AezjzkTf
- >>21
あの映像はセクシーコマンドーと一緒で、醜態を晒し相手の隙を誘う情報戦の一種なんだよ。
・・・たぶん。
- 26 名前： ：04/02/11 13:11 ID:UJ3f4ZgQ
- 一つ一つ検証すると
「日本の武道は古代朝鮮が元」
古代朝鮮に体系だった武術があったと言う証拠はなし。
キムチどもがよりどころにする「壁画」があるが、あれ場合によって
「踊り」の起源になったりする当てにならないもの。
それに素手だから、武器術と密接な関係がある日本武術の祖ではない
「日本刀は朝鮮刀が元」
逆。朝鮮はもともと両刃。日本刀を輸入して、デッドコピーしたものが朝鮮刀
朝鮮の武術マニュアルである「武備誌」にも「倭刀術」って書いてある。
それに「武備誌」の元ねたには、日本の陰流が紹介されているくらいだったりする
「韓国人は軍隊経験があるので日本人より強い」
兵役期間は２年間だったかな？ ２年間まじめにやってたら強くなるが
本当に韓国の軍事上の立場を知る人間は日本を「馬鹿にできない」
現に海軍は日本自衛隊と仲がよいと聞く（演習をいっしょにやってるし）
だから、上の発言をするようなやつの実力は･･･
- 27 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 13:11 ID:HlWY7ECg
- >そうですか？ネットのソースってどこまで信じれるのですか？
>私は自流の歴史書もある程度疑っていますよ
じゃ、２ちゃんねるで聞くのはおかしいな。
ネット以外で聞いてこい。
- 28 名前：１ ：04/02/11 13:12 ID:toUAInyg
- レス多いので、全レス返すの目標にしなくていいﾃﾞｽｶ？
＞20
するとそいつに俺はバカだと思われていたのでしょうか？
そう言えば「おまえなど秒殺できる」と言われたことがあります
その後実際に試してもらいましたが
剣技は少なくとも日本で発展したものだと思います
＞21
ＴＶでみててすごいですね
＞22
興味ありませんか？異文化
片手剣とたてというのは、世界的にポピュラーであり
日本が異質といえます、彼の言葉を信じるなら
朝鮮にはそれらが混在したことになります
- 29 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 13:13 ID:HlWY7ECg
- ネットソースが信じられないというくせに、２ちゃんねるで真偽を聞くことの矛盾を自覚しているのだろうか。。。。。。
- 30 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 13:14 ID:0nDctWeP
- 皆さん、こちらのサイトを見れば、一発で解決します。
剣道の起源は韓国にあり！？
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/index.html
- 31 名前：みや ◆ljF/o4D3II ：04/02/11 13:14 ID:rb6yB2H8
- 三別抄が元を攻め立てて大陸反攻した話は聞いたことがない。
朝鮮の歴史ではいつも 官軍＜反乱軍
三別抄も崔氏政権の軍であり高麗から見れば反乱軍。
- 32 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 13:15 ID:HlWY7ECg
- >>28
朝鮮に刀くらいあっただろうね。
で、問題はそれと日本刀にどういう関連があったか。
客観的な資料がなければ、関連があったとはいえない。
資料が出てこなければ、関連がなかったと結論付けるしかない。
なお、「影響があってもおかしくないはずだ」とかは禁止ね。
- 33 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 13:17 ID:HXye+1aU
- 倭刀は中国にも輸出されてたのよん。
- 34 名前：１ ：04/02/11 13:17 ID:toUAInyg
- ＞竹埼委長さん
そうだよボブ
＞25
いえいえ、人間大砲が飛んで着たら恐ろしいですよ
あんな技に対処する技術は、かわす以外分かりません
＞26
なるほど、剣を基本とする日本武術とは明らかに違うわけですね
壁画は世界のどこにでも有る、相撲の一種では？と、思っています
別に朝鮮が武術の発祥だとは思えません
＞27
ソースを鵜呑みにするのではなく
納得できる理論展開を聞きたいのです
- 35 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 13:18 ID:EAfVWyWI
- 朝鮮は中国に昔から事大してきたと思うけど、古来中国では剣は
文人に嗜まれてきたといわれています。そして中国より文人が武
人より尊ばれてきた朝鮮では刀より剣が尊ばれてきたのが自然と
思います。
まぁ、説明にあまりなっていないとは思いますが参考までに。
それと朝鮮刀の朝鮮側の資料を見たことありましたが、漢字で
日本から伝えられたと説明書があって笑ったことがあったが・・・。
- 36 名前：和国大願成就 ◆RZP/Mr4asU ：04/02/11 13:18 ID:FsESDTPY
- >>23
そりゃそうでしょうが、
美学だ、こじ付けだろうが、日本人に
精神的に特長付けたのもたま武士道です。
それを「後付の美学です 」などと一笑に伏すのは
暴論では?
- 37 名前：渉 ：04/02/11 13:18 ID:feSVSL1w
- では 秀吉と日帝のせいで消されたということで
- 38 名前：９ ：04/02/11 13:18 ID:UJ3f4ZgQ
- ＞１
＞武術が盛んだから、盛んでないから戦争に弱いと言うのは
＞おかしいと思います
確かにそうなんですが、チムチなかたがたは社会構造上
積極的に武術を弾圧したんですね。
彼らの階級に「両班」と言うのがあって、これがイメージ的にも
悪代官みたいなことを本当にやっていたんですが、「文班」と
「武班」に分かれていたんです。
でも、「文班」のほうが位は上だったので、みんな武術をやらず
勉強をしてた。
そうなので、秀吉が半島に軍を送ったとき、武器庫をみたら刀が全部
錆びていたって位でして。
また、同じく秀吉の時代日本軍を苦しめた「李瞬臣」も生前は弾圧され
、死後は属扱いしたあげく、再評価したのは日本の総督府だったってぐあい。
- 39 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 13:19 ID:HlWY7ECg
- >ソースを鵜呑みにするのではなく
>納得できる理論展開を聞きたいのです
それはこっちのセリフ。
韓国刀が日本刀に影響を与えていた、ということの論理的展開を教えてほしいのはこちら。
- 40 名前： ：04/02/11 13:19 ID:TbUWczbr
- 自分のところの先生に聞きゃいーじゃん。先輩とかさ。
一笑にふされておしまいだろうけど。
戦国期の古流をちゃんとやっていれば、そんなたわごと出るわけない。
剣術って、相手があることなんだよ。相手の装備とか戦い方とかもすべて
考慮して成り立ってるんだから、すべてが日本のものに対応した古流に
たわごとが入る余地はない。
そもそも「日本古流と呼ばれる武術」ってどこよ？
東か西か、戦国か幕末か、太刀か槍か、名前じゃなくても明かせる要素は
いろいろあると思うけど。
- 41 名前： ：04/02/11 13:19 ID:m4QZjMOV
- どう考えても釣りだな、こいつは。
- 42 名前：和国大願成就 ◆RZP/Mr4asU ：04/02/11 13:20 ID:FsESDTPY
- >>41
おそらく
- 43 名前：tenpura ◆9DUMAIu01k ：04/02/11 13:21 ID:/N5Qyc3h
- >>13
漏れも今、日本の古流も学んでいるから問題ない。
ちなみに、朝鮮に武芸がなかったということへの傍証として
李朝末期の軍隊の兵員数がある。
わずか3000。（簡単に調べられるからソースは出さないよ）
しかもまったく重んじられていなかった。
全軍で、だから補給、輜重、事務まで含む数字で。
わずか3000人では武芸の継承をするには不足であるということは
理解できるかな？
（いま習っている流儀は200人しかいないが、それは日本の武を
大切にする文化だから生き延びられたともいえる）
朝鮮では弓術が盛んだったようだ。
これは歴史書にもある。蒙古弓によく似た構造の弓らしい。
また、李氏朝鮮時代の資料を見ても、武術の流派の資料が
まったく存在しない。
また、武器の製造工匠もあったのかどうかすら少なくとも日本の
資料ではわからない。おそらく、装備形式から推察するに、中国から
輸入していたのだろう。
これで、武芸があったと主張するのは、かなり根拠に乏しいと
言えることは理解できるんじゃないか。
- 44 名前：渉 ：04/02/11 13:21 ID:feSVSL1w
- だから 秀吉 と 日帝が韓国武術の美しさに嫉妬して
滅ぼしたんだよ。
なぜか、そういった滅ぼすように号令をかけた資料が存在しないが
- 45 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 13:22 ID:HlWY7ECg
- そもそも>>5で
>確たる根拠がなく、又、文化の面で両者が密接に関わっている事を考えると
と書いてあるけど、韓国刀が日本刀に影響を与えていないことの「確たる根拠」なんてものはない。
~~~~~~~~~~~~~~~~~
これを悪魔の証明といいます。
影響を与えることの「確たる根拠」が必要とされるの。
~~~~~~~~~~~~~~~~~
- 46 名前：１ ：04/02/11 13:22 ID:toUAInyg
- ＞30
剣道については、韓国も無茶してると思います
柔道も・・・
＞みやさん
数で勝る侵略者相手には戦えなかったのでは？
ヘタレとも言いますが
＞32
刀のない文化などほとんどありませんからね
影響といえば、倭寇が朝鮮半島を急襲して
ビビッた大陸の人間が、日本刀について研究したぐらいでは？
＞33
日本の主要な輸出品のひとつですよね？
日本刀は美しいですから
- 47 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 13:22 ID:a5EjBMU7
- 武士道を小馬鹿にしてるし、釣り氏か
- 48 名前：みや ◆ljF/o4D3II ：04/02/11 13:22 ID:rb6yB2H8
- >>35
「中国では剣は文人に嗜まれてきた」なら剣を詠った詩が一遍くらいあっても良いかと思うが？
- 49 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 13:23 ID:HlWY7ECg
- じゃ、釣りと判明したし、ツマンネから撤退します。
もまいらもホドホドにな。
(#ﾟДﾟ)/~~
- 50 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 13:23 ID:M+F6uPR5
- ifばっか突いてくるな。
あんたにかかればすべての歴史が？になるよ。
- 51 名前：+ ：04/02/11 13:24 ID:h87IpWS/
- >>1
日本の武術は、空手を除いて、侍（武士）の嗜みに起源を発しています。
そして、侍の用いた弓、刀は全く半島で使われていたものと異なります。
さらに、日本の武術は単なる技術だけではなく、必ず作法や精神性を
技術以上に重用視します。これは、先にも述べたように、日本の武術
が侍の嗜みだったからです。なぜ、侍の嗜みが精神性を重要視するか
というと、侍階級は、御恩と奉公を基本とする封建体制の担い手とし
て、高い知性と精神性、自律心（自立心）を要求されたからです。
そして、封建制度は世界で日本と欧州だけに存在し、その御恩と奉公
という一種の契約概念が、近代契約概念の萌芽となり、現代社会へと
つながっていったのです。現代も主要国が欧米と日本だけなのも、
この二つの地域のみが封建制度を経験していることと重要な関連が
あります。
で、目を朝鮮に転じてみますと、朝鮮は、いわゆる古代律令体制の
まま20世紀の日韓併合まで来ており、日本のような封建体制は全く
経験しておりません。従って日本の武術との関連は丸っきりござい
ません。もし、日本の武術の起源だと言い張るなら、この点をはっ
きり指摘すれば、おそらく向こうは何もまともな返答はできないは
ずです。そもそも、日本において成立していた封建体制なるものの
理解がまるでないからこそこのような愚劣な主張ができるのでしょ
うから。
- 52 名前：和国大願成就 ◆RZP/Mr4asU ：04/02/11 13:24 ID:FsESDTPY
- >>46
>大陸の人間が、日本刀について研究したぐらいでは？
倭刀のことでしょう?
- 53 名前：９ ：04/02/11 13:26 ID:UJ3f4ZgQ
- >43
恐ろしいことにキムチな方々の歴史、思想を研究すると
「流派」と言う概念が存在しません。これでは武術が発展するわけ
はないですよ。
（NAVERとかで、韓国人と話していてもこれは感じました）
朝鮮儒教では、師の教えは絶対で、それを改造したり、また他の師に
いっしょに学んだりするのは厳禁な訳ですんで、よほどでないと
時間と共に劣化コピーするわけですな（ｗ
- 54 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 13:27 ID:W8/Ld8L/
- 朝鮮では弟子が師を越えてはならないからな。
退化する以外ないよ。
- 55 名前：１ ：04/02/11 13:29 ID:toUAInyg
- ＞35
なるほど、今の日本でこどもが武術を野蛮として嫌い
学習塾に行くようなものですね
＞和国大願成就さん
武士道なんて勝手ニトベーが自分の思考まとめたものでは？
もし有るとしたら各々の胸の内でしょう
＞９さん
ぜんぜん駄目ですね、中国の属国であり
他力本願だったということでしょうか？
しかし自国の防衛をないがしろにするとは
今の日本より性質悪いですね
＞40
先生から、あいつ何とかしてくれと頼まれたので何とかしました
一方的に黙らせたので、疑問だけが残ったのです
＞tenpuraさん
3000人ですか？なめてますね
ちなみに私の流儀は小学校の一クラスにもなりませんが
流派の記録がないということは、アンデスの山奥並みに平和だったということでしょうか？
＞45
面白いじゃないですか、異文化知るの
- 56 名前：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/02/11 13:29 ID:QW9nfe9W
- >>53
さらに現代剣道は、千葉周作が一部の天才だけではなく、
万民が比較的短期間でそこそこ使えるようになる教授法と技術を編纂して、
広めたことが元になっておりますよね。
- 57 名前：渉 ：04/02/11 13:29 ID:feSVSL1w
- 韓国武術が、存在してたとして
後継者を作れなかった（作ろうとしなかった）事には
かわりないわけで、体系や剣技などを受け継がせず
本人だけわかってただけで、武術と呼んでいいのかは
まぁ疑問ではあるが
それが武術となると、不良の喧嘩のやりかたなども
武術にはいる
- 58 名前：○ ：04/02/11 13:29 ID:liFMGPrz
- まず科学的な方法論を身に付けましょう。話はそれから｡
- 59 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 13:30 ID:W8/Ld8L/
- >>55
ここはハングル板ですから、みんな異文化について学んでいます。
- 60 名前：みや ◆ljF/o4D3II ：04/02/11 13:32 ID:rb6yB2H8
- >>59
異形の文化です。
- 61 名前：１ ：04/02/11 13:33 ID:toUAInyg
- ＞47
武士道は小ばかにしていませんよ
押し付けられるのが嫌いなだけで
最近はラスト侍の影響で
グダグダ言うやつが増えてきたので嫌ですが
＞50
そう？そうかもね
＞+さん
それはギャグで言っているのですか？
日本の剣術は農民の間でも盛んであり
特に北陸系の流派などは、農民発祥の流派もありますよ
それに、日本では武士と農民が明確に別れたのは
比較的時代が下ってからでは？
＞和国大願成就さん
ええ、ﾜﾄｳの事です
＞９さん
面白いですね、すると彼らは空手は一つしかないとか
剣の流派は剣道しかないとでも思っているのでしょうか？
- 62 名前：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/02/11 13:33 ID:QW9nfe9W
- >>55
古流は、達人が出ても、その達人が悟りを開いてしまって、
後継者を残すことすらどうでも良くなり、結果絶えてしまったケースは多いようです。
また、今日のスポーツでも、一定レベルを超えると教えることはできず、
体感的に自得するしかない領域があるといわれていますよね。
- 63 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 13:34 ID:W8/Ld8L/
- >>1 に納得する論理展開で教えます。
・日本は百済の影響を受けていた（数々の資料あり）
↓
・しかし、日本刀と韓国刀、日本武道と韓国武術の関連性についてはなんら資料無し
↓
・したがって、両者に関連はないといえる
以上
- 64 名前：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/02/11 13:35 ID:QW9nfe9W
- >>61
なにせ、学校の教科書が一種類しか無いお国ですから。
- 65 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 13:35 ID:EAfVWyWI
- >>48
私も本などからの知識なので例を挙げろといわれると
李白くらいしか思い当たりません。
浅はかな知識で投稿して申し訳ありませんでした。
以後、書き込みを控えます。
- 66 名前：９ ：04/02/11 13:35 ID:UJ3f4ZgQ
- ＞１
＞ぜんぜん駄目ですね、中国の属国であり
＞他力本願だったということでしょうか？
ここらも調べると、恐ろしいことが･･･
秀吉の朝鮮出兵の時も、無抵抗で平壌まで行けた位で反撃できた
のも中国の応援がきてから、土民のゲリラ活動によるもの。
ちなみに休戦は、日本と中国の間で行われ、朝鮮はハブだった。
更に救いがたいのは、秀吉軍に対する対応が、貴族の派閥争い
のネタになって、対応が遅れた上、「その子孫は現代まで喧嘩
している」ってのが馬鹿らしい。
- 67 名前：和国大願成就 ◆RZP/Mr4asU ：04/02/11 13:36 ID:FsESDTPY
- >>54
>武士道なんて勝手ニトベーが自分の思考まとめたものでは？
その新渡戸が作った物が多くの人々を感動させたのは事実ですよ。
だから私が言いたいのは、多くの人間が感動し共感する物を
一笑に伏すのは暴挙だろ?と言いたいわけですよ。
- 68 名前：１ ：04/02/11 13:36 ID:toUAInyg
- ＞渉さん
要するに彼らは体系立てれなかった訳ですね
それじゃ流派とは呼べませんね
＞○さん
資料の公開とかですか？
ハン板で、彼らに武術がなかったとの
科学的で納得できる理論展開を見たことがないのですが
＞59
そのわりに日本文化の検証しか見かけませんが
- 69 名前：40 ：04/02/11 13:38 ID:GPEhS8GT
- >53
日本ですと、同じ流派でも地域によってカスタマイズされ、伝承されてます。
敵が変われば戦い方も変わったんでしょうね。
>54
日本では失伝を防ぐために、何派にもわけて奥義を残したところもあるというのにね。
- 70 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 13:38 ID:EPvLUFl0
- ＞古流は、達人が出ても、～
達人の技の継承という意味では普遍的な問題だけど、
＞その達人が悟りを開いてしまって後継者を残すことすらどうでも良くなり
ここからは極めて日本的な問題なんだよね（ｗ
言語構造や精神的構造にも関わる問題。
- 71 名前：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/02/11 13:39 ID:QW9nfe9W
- >>68
韓国の、日本武術に影響を与えた武術など存在しないからであります。
中国の築城技術など、日本に影響を与えたものはちゃんとのこっているのですが。
- 72 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 13:39 ID:W8/Ld8L/
- >そのわりに日本文化の検証しか見かけませんが
具体的に。
- 73 名前：みや ◆ljF/o4D3II ：04/02/11 13:39 ID:rb6yB2H8
- >>66
休戦協定の形式が朝鮮動乱と同じところが笑える。
- 74 名前：+ ：04/02/11 13:39 ID:h87IpWS/
- >>61
農民と武士がはっきりわかれたのが安土桃山から江戸時代になって
からだからこそ、江戸時代には庶民のレベルも高く、約束を守る、
相手を信用するという近代経済の基本が極めて早く成立し、江戸
初期には、為替や手形制度、さらに先物取り引き市場などが世界
の中でも極めて早くに登場したのです。
だから、農民と区別の不分明な段階から、侍達の精神性に極めて
高いものが求められ、嗜みとしての武術においてもそれが反映され
ていたことがわかります。
この辺りの傍証は、16世紀に日本を訪れた宣教師の記録で、日本の
庶民を激賞しているあたりでもわかります。
- 75 名前：９ ：04/02/11 13:41 ID:UJ3f4ZgQ
- ＞１
＞そのわりに日本文化の検証しか見かけませんが
これはある意味仕方がありません。
キムチな方々による「文化侵略」への対抗と言う意味と、キムチな方々の
歴史が密接に日本に関係している関係上、日本文化の話にならざる得ない
面があります。
実際朝鮮には15C以前の歴史資料が存在しないため、彼らの歴史学の基本は
日本書紀にあるって具合ですから（ｗ
- 76 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 13:42 ID:W8/Ld8L/
- 空手の源流が唐手というのは周知の事実。
歴史的な検証もなされている。
テコンドーの源流が空手というのも（韓国人以外には）周知に事実。
そもそも創始者がそれを認めている。
ここで、日本武道が韓国武術から受けた影響についてはなんら客観的資料なし。
∴影響なし。
- 77 名前：１ ：04/02/11 13:42 ID:toUAInyg
- ＞秋山真之さん
あとは、師が納得できる弟子を育てられず
流派の理念にそって自ら絶やしてしまった所もありますね
＞なにせ、学校の教科書が一種類しか無いお国ですから。
国ﾁｯﾁｬｲからしょうがないですよ
天気予報も、数箇所しか必要ないんじゃないですか？
＞９
面白いですね、朝鮮は秀吉時代、独立国ではなかったのですか？
中国の属国どころか、一地方だったのでしょうか？
秀吉に対する恨み言は言われたことがあります
忠臣蔵の確執よりウザイと思いました
＞和国大願成就さん
勝手に感動しててください
「働けど働けど我が暮らし楽にならず」でしたっけ？
彼は金持ちでしたね、嫁姑の中をさしていたのかもしれませんが
- 78 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 13:42 ID:EPvLUFl0
- 日本刀が朝鮮起源だと言うのなら、日本刀が刀か剣か問うてみれば良い。（ｗ
- 79 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 13:43 ID:5TGFMqSZ
- ニトベーが自分の思考まとめたっていうか、
それまで整理されていなかった武士の何たらとか男児のなんちゃらとかを
ニトベーさんなりに体系立ててまとめたものに「武士道」って名前を与えた
って感じじゃないの？
なにもないところから生じたわけではなくて、すでにあるものについて、
分析して名前をつけたみたいな。
まぁ、ﾗｽﾄｻﾑﾗｲみたぐらいでﾐｰﾊｰﾌﾞｼﾄﾞｰかざす奴はとりあえず武士の範疇に
入らんかも知れんな。
- 80 名前：渉 ：04/02/11 13:45 ID:feSVSL1w
- 日本刀の発想って何処から来たんだろうね。
何か、剣の失敗作が意外と使えると気づいたっぽいが
- 81 名前：+ ：04/02/11 13:47 ID:h87IpWS/
- >>79
武士道の思考は、江戸時代の半ば頃になると、既に出来上がっていて、
あとは各藩ごとのバリエーションがあるといった感じになっています。
別に新渡辺がまとめあげたものではなく、彼は欧米人に分りやすく
まとめたということです。
一番分りやすい例が佐賀藩の葉隠でしょう。これが一番有名ですが、
各藩ごとにそれぞれ規範となるような武士道が成立していたのです。
- 82 名前：９ ：04/02/11 13:47 ID:UJ3f4ZgQ
- >マンセー名無しさん
＞日本刀が朝鮮起源だと言うのなら、日本刀が刀か剣か問うてみれば良い。（ｗ
NAVERでキムチさんが「剣じゃないnida 刀nida」と言ってました。
彼らに、太刀と刀の違いと中国の武器と日本の武器の分類の違いを説明しようと
しましたが、聞くつもりはなかったようでした（ｗ
- 83 名前：１ ：04/02/11 13:47 ID:toUAInyg
- ＞40
北海道など面白いですね
東北土着から江戸時代後期までの文化を巻き込み
非常に面白いですね
＞秋山真之さん
なるほど、彼らの文化は日本には非常にどうでもよかったと
＞＋さん
侍の精神性に高いものが、ですか？
精神性と武術に関連など有るのですか？
＞９さん
彼らには資料を残す能力がなかったとのことﾃﾞｽｶ
それでは異文化の流入の際、一方的に押し流されるだけですね
＞76
ﾃｷｮﾝがどうとか言ってましたが、アレはどうなんですか？
テコンドーは武術ではないのでどうでもいいです、アレはスポーツです
楽しくてｲｲのでは？
- 84 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 13:48 ID:W8/Ld8L/
- >>80
日本の製鉄技術の未熟さが原点みたいです。
鉄を溶かすのに十分な温度を生み出す技術がなかったため、真っ赤にした鉄を叩いて鍛えるという発想になったようです。
それが、他の剣とは違う物理的特性を生み出すことになったとか。
- 85 名前：渉 ：04/02/11 13:49 ID:feSVSL1w
- >>84
おお、そうなのか、感動してしまったです。
- 86 名前：○携帯 ：04/02/11 13:50 ID:liFMGPrz
- 違います。無かった証拠等探しても意味がないという事です。他の方も指摘していましが。
- 87 名前：+ ：04/02/11 13:51 ID:h87IpWS/
- >>83
>侍の精神性に高いものが、ですか？
精神性と武術に関連など有るのですか？
あんたは本当に日本の武術を学んでいるの？私は剣道をしておりましたし、
柔道や合気道を行っていた人間も沢山知り合いにおりますが、
精神性や作法と無関連の武術など全く存在の片鱗すら窺えないのですが？
- 88 名前：１ ：04/02/11 13:52 ID:toUAInyg
- ＞78
それで何か分かるのですか？
今度やってみます
＞79
彼なりにまとめたことは偉いと思うが
彼のまとめたものに従う義理はないのです
＞渉さん
面白いですよね
両手で長刀を使うという発想が
それも斬撃と突きの両方を使える
比較的軽い長刀というのが
日本ぐらいでは？
＞＋さん
だから、それはその人の考えであって
それに従う義理はないのです
そもそも江戸時代にできた思想に
それ以前からあった流派があわす必要もない
＞９さん
彼らは刀と太刀の違いがわからないのですか？
コガラスﾏﾙとか見せればもっと混乱しそうですね
- 89 名前：- ：04/02/11 13:53 ID:Y3RQrV71
- >>81
同意。
武田武士に関する甲陽軍鑑等、主なテキストは江戸末期までに成立しています。
新渡戸の功績は、それを欧米人向けのパンフレット（というと言い過ぎか）に
まとめて発信したところ。無論彼なりの解釈はあるが、基本的には引用。
- 90 名前：９ ：04/02/11 13:54 ID:UJ3f4ZgQ
- ＞彼らには資料を残す能力がなかったとのことﾃﾞｽｶ
能力以前に、新しい支配者が来たら、それに媚びるため古い文化を
積極的に捨てたと言うのが正しい。
創氏改名ってのも実はそれで、現在では海外に留学したキムチさんは
イングリッシュネームとか言って、勝手にジョニーとかボブとか名前を
変えるって位なんですわ（ｗ
武器については、彼らは「輪頭大刀」とかを日本刀の起源にしたがりますが
絶対刀身は見せません（両刃だし･･･）
実際に、日本への影響としては、古代に輪頭大刀を作ることができる鉄工職人
が来日した後、国内で片刃刀の技術が洗練され（一説には北方の影響らしい）
日本刀が完成したって流れらしいですね
- 91 名前：、、、 ：04/02/11 13:55 ID:b530dXJv
- なんか、別にソース云々と言わなくても
現存するやつ等朝鮮人をヲチしていたら
そんな武道などと言う高尚な物には全く縁が無いと言う事が分かるワナ
どこの国の奴でも多少のホラは吹くだろうけど
起源起源と言い張るこいつ等には歴史に対しての「誇り」が
全く欠如している、このこと一つで全てが分かるのでは？？
ただただ這いつくばってきたやつ等が、なんとなく他力で独立を得て
過去数千年の属国等の恥を嘘、捏造で今、必死に消し去ろうとしているんだよ
まあ、気の毒な屑ドモではあるな
- 92 名前：１ ：04/02/11 13:55 ID:toUAInyg
- ＞84
そうだったのですか、又一つ賢くなりました
＞＋さん
はぁ、そうですか
私の流派の局地は「和」であり「和合」であり
これは精神性を含むものですが
別に武士特有でもなんでもないと思います
あんまり武士とか侍とか言われてもね
- 93 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 13:55 ID:a5EjBMU7
- 武道全般が作法や精神性を重んじるのは
人を殺める力を持つものは、それなりの精神性が問われる
感情の赴くままに力を使ったら殺人鬼になる
朝鮮人の様な精神性では武道は成立しない
- 94 名前：１ ：04/02/11 13:57 ID:toUAInyg
- ＞９さん
勝手に解明ですか、そう言えば通名とか言うの使いますね、彼ら
本名に自身持って欲しいです
＞、、、さん
武道も武術も別に高尚じゃないでしょう？
- 95 名前：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/02/11 13:58 ID:QW9nfe9W
- 当初、刀は馬上での使用の利便から片刃になりました。
また、柄から見て斜めに刀身が走るようになっていますよね。
これは、馬上で打ち合うことを想定して作られたものです。
- 96 名前：スレッガー ：04/02/11 13:58 ID:kgr4SA0a
- 関わりがあった証拠とか、例とかを出さんと話にならんよ。
関わりがあったとするなら、関わりがなかった証拠を出すよりは簡単でしょ。
- 97 名前：１ ：04/02/11 13:59 ID:toUAInyg
- ＞93
そうなんですか？
その割りに武道や武術の偉い人は
人の悪口言うの好きだったり、やくざと仲良かったり
右な人の名簿に名前はいってたりしますが
- 98 名前：渉 ：04/02/11 13:59 ID:feSVSL1w
- あうー もう少し付き合いたいのに
お仕事だー
いってきまーす。
- 99 名前：名無し ：04/02/11 13:59 ID:3v3R8Mjs
- 韓国人って、「ソンビ」の誇りを捨ててしまったんですか？
- 100 名前：９ ：04/02/11 13:59 ID:UJ3f4ZgQ
- >マンセー名無しさん
＞日本の製鉄技術の未熟さが原点みたいです。
えーと、補足しますと、燃料の話も関係するようです。
コークスとか高熱を発する燃料がなかったのも理由の一つとか。
圧延鍛錬（だっけかな？）を日本刀の特徴としてあげるとキムチさん
は「ウリにもあるnida」と言うので、「その際に異なる特性をもつ
金属を組み合わせて作るのだ」とまで言えば、ぐうの音も出ません。
つーより、理解できてないんだと思うけど（ｗ
- 101 名前：- ：04/02/11 14:01 ID:Y3RQrV71
- 何で1氏は、そこまで武士道を厭うのだろうか？
刀槍の類か、素手の系統か知らないが、「心を鍛える」のバックボーンそのもの
が武士道なんだが…
（「どう」鍛えるか、その指針自体が武士道の価値観に準拠している。）
まぁ、肯定するにせよ否定するにせよ、葉隠位は読んでから武士道を論じて欲しい。
岩波文庫で手に入る。(全三巻）
- 102 名前：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/02/11 14:01 ID:QW9nfe9W
- >>100
最も基本的な甲伏せすら、朝鮮半島には存在しませんでした。
柔らかく粘りと弾力のある鉄と、脆いが硬い鋼の組み合わせは、
日本で完成したものです。
- 103 名前：１ ：04/02/11 14:01 ID:toUAInyg
- ＞秋山真之さん
＞また、柄から見て斜めに刀身が走るようになっていますよね
刃筋のことですか？
＞スレッガーさん
関わりがあったかどうかは私は知りません
ただ、疑問に思ったので、ハン板に来れば
何らかの鍵がつかめると思っただけです
- 104 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 14:02 ID:a5EjBMU7
- >>97
貴方の言う方々は、日本人じゃないと思います。
多分、在日でしょう
- 105 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 14:02 ID:b2K9Cis0
- >>93
具体例をどうぞ。
- 106 名前：９ ：04/02/11 14:04 ID:UJ3f4ZgQ
- まぁ、１さんを弁護すると、古武道を実践すると「身もふたもない」
思想になって「武士道なにそれ？」になるのは仕方ないですな。
中国拳法も似たもんで、モンティパイソンのギャグみたいに最後は
鉄砲でズドン！ってのが、うちの師匠の教えだったりする（ｗ
- 107 名前：105 ：04/02/11 14:04 ID:b2K9Cis0
- アンカー間違えた。
>>97
具体例をどうぞ。
- 108 名前：+ ：04/02/11 14:05 ID:h87IpWS/
- >>92
>別に武士特有でもなんでもないと思います
あんまり武士とか侍とか言われてもね
ここでは武士とか侍が大切なんです。それは、江戸時代以降の庶民
の上に立つ武士というよりも、土地を私有してそれを守るために
実力行使も厭わず、その手段として上位領主と御恩と奉公を結ぶと
いう自営農民的武士のことです。このような立場に置かれたものは、
常に死と隣り合わせの緊張関係と自律が求められることより、高い
精神性が要求されます。また、上位領主との契約関係を維持する
ための信用の構築も求められます。このような総合的な能力を身に
つける手段の一つが武術なわけで、その必要上どうしても精神性
や作法が武術においては切り離せないわけです。要するに、封建
制度のもとで発達したものであるがゆえに、日本の武術は単なる
武器使用の技術の習得に止まらなかったのです。
- 109 名前：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/02/11 14:06 ID:QW9nfe9W
- >>106
古武道は、戦場往来のものですからね。
戦国時代の武辺道はあっても、後世完成した武士道の影響は受けていませんから。
- 110 名前：１ ：04/02/11 14:07 ID:toUAInyg
- ＞渉さん
行ってらっしゃいませ
＞９さん
タタラ製鉄とかはかの国には無かったのですか？
日本刀は型さとやわらかさの両面を持っているからすばらしいのですが
形状的にも使いやすいのですきです
彼らに鎬の概念は有るのでしょうか？
＞101
＞葉隠位は読んでから武士道を論じて欲しい。
そんなもの読んでも所詮付け焼刃、他人の言葉尻にのッかかるだけ
小学生がポケモンデキルカナを一生懸命覚えるようなもん
あと、正確に言うと武士道が嫌いなわけではない
武士道をどうこう言う人間が嫌いなだけ、そんなもの心の中にでもとどめて置けと
＞秋山真之さん
彼らの剣の画像は、なぜか造り・拵えまで写っている所を見ると
刀身の概念が甘い気がします
- 111 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 14:10 ID:KUM1UURX
- >>109
そのへんなんですが、本当に影響を受けてないんでしょうか。
戦国期からタイムスリップしてきたものでない以上、経過してきた時代の
全ての影響を受けて今があるように思えるのですが。
（まぁ、”どの程度”という話になるんだとは思いますが）
- 112 名前：tenpura ◆9DUMAIu01k ：04/02/11 14:10 ID:/N5Qyc3h
- >>101
ブチ壊し言って悪いが、僕の学んでいるのもあまり
精神性とか言わない。師範の性格もあるでしょうが。
「神様の前でするもの」なので、精神性なんか言わなくても
あたりまえという雰囲気ではありますけど。
- 113 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 14:10 ID:pKJx9nJA
- 古武道って和合とか好きよねぇ
若いうちはガチで競いあうようなやつをやって
年とってから精神性を求めたほうが効率いいんでない？と思ってしまう
- 114 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 14:10 ID:HXye+1aU
- >>1はPRIDE武士道嫌い。
- 115 名前：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/02/11 14:11 ID:QW9nfe9W
- >>101
葉隠れは、俗に『葉隠れの筆法』と呼ばれるほど、
反語表現が特徴的ですよ。
当時の佐賀の状況を知らずに読むと、間違った解釈をしてしまいます。
- 116 名前：tenpura ◆9DUMAIu01k ：04/02/11 14:11 ID:/N5Qyc3h
- >>106
あああ、ウチと同じ事を。
身も蓋もない。
- 117 名前：９ ：04/02/11 14:13 ID:UJ3f4ZgQ
- ＞１
＞タタラ製鉄とかはかの国には無かったのですか？
ありません。
Naverでは「朝鮮刀はクロムが入っているから優秀nida」って言う
やつがいるくらいで、朝鮮刀実物もそう残っていないと思う。
大体、職人蔑視なので技術も残らない。秀吉が連れてきた陶工が
江戸時代の帰国事業でほとんど残ったってくらいなので。
- 118 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 14:13 ID:a5EjBMU7
- >>112
それは、スポーツ
武道は勝ち負け以外に、正々堂々ってのが根幹にある
- 119 名前：１ ：04/02/11 14:14 ID:toUAInyg
- ＞104.105.107
空手なんてバックは基本的にやくざジャン
あと、グレイシー柔術出てきた時の
柔術の諸先生方の言葉とかね
この世界にいればいくらでも聞けるよ
＞９さん
うちは
争いを起こさないように行動し
争いを起こす時は起こす前に殺せ
争いが起こった時点で負けと心得
死中に勝機を求めよ
ですね、要するに立ち振る舞いしっかりして
殺す時は殺して、後は相打ち覚悟で望め
ってのが分かりやすいﾃﾞｽｶね
＞＋さん
精神性とかは飾りです、もちろん前面に押し出しますが、所詮飾りです
デコトラが美しく飾っていても、中に乗っているのはｶﾞﾗの悪いおッちゃんです
ま、デコトラのデザインセンスは好きになれませんが
あと、別に武術なんて真面目にやらなくても、江戸時代は出世できたのでは？
何せ商人が金持ってた時代ですから
江戸時代じゃ武術など趣味
そのおかげで？武術は江戸時代に体系化・発展したのです
- 120 名前： ：04/02/11 14:14 ID:gyN0Z6FO
- 1さん
剣道、柔道、空手道から茶道、華道にいたるまでの「道」をやっている人たちは
まず作法や精神ありきなんですよ．
技巧等はその次。
俺は空手やってたけど道場に入る時に一礼、練習前に神前に礼、先生に礼、練習後も礼。
一番最初に教えられた事ですわ。
- 121 名前：+ ：04/02/11 14:16 ID:h87IpWS/
- もっと言ってしまえば、戦国時代は非常に合理性が高い時代
ですから、戦争で最も役に立つのははっきりいって鉄砲なわけ
です。だから功利性的な鉄砲術は大変に普及しましたが、これ
は単なる戦闘技術と割り切られ、それ程高い精神性は要求され
ませんでした。鉄砲は素人でも破壊力を持つ点に特色があるわ
けで、それを用いる主体である足軽兵に高い精神性を求める
必要はなかったからです。
しかし、同時代の剣術、槍術、弓術、柔術などは、士官レベル
以上の武士の嗜みで、彼等には指揮官として高い精神性が求め
られますから、戦場での功利的武術習得に止まらない、精神性
の習得をも含んだ武術として習われたわけです。
そして、現代の武術は主としてこの武士の嗜みとしてのものです。
ですから精神性と不可分なのです。
- 122 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 14:17 ID:TlUBR0ej
- なぎ払え！ それでも世界一斜め上なﾐﾝｼﾞｮｸの末裔か！
;;;;∧＿∧::;;;;;|ﾞ|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|ﾞ|;;;;;;;;;;; ∧＿∧:;:;:;:;:;:;:;:;:| |:;:;;:;:∧＿∧:;:;:;:;:;:;:;| |:;:;:;:;:∧＿∧
;;< ｀∀´ >;;;;;;| |;:;:;:;:;:;:;:;:;∧＿∧;:;:;:;:;:;:| |;;;;;;;:;:< ｀∀´ >:;:;:;:;:;:;:;:;| |:;:;:< ｀∀´ >:;:;:;:;:;:;;| |:;;:;:;< ｀∀´ >
::::::::::::::::::: .｀ヽ| |:;:;:;:;:;:;:;< ｀∀´ >;:;:;:;:;:;| |:;:;:;:;／:::::::::::::｀ヽ;:;:;:;:;:;:| | .／:::::::::::::ﾞ｀ヽ､:;:;::| | .／::::::::::::::::::
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.∪ |.|::l ''''''''' ∪ .| | . | |
- 123 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 14:18 ID:dlpA6/ka
- >>120
道 と 術 は違うからなあ
武道と武術は違う
虚飾を廃し術理と実践にこだわった武術の方が強くて当たり前
だけど、その行き着く先は武装化だったりする。
ま、当然の流れだわな。
結果にこだわるんなら、そっちの方がね。
- 124 名前：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/02/11 14:19 ID:QW9nfe9W
- >>119
> うちは
> 争いを起こさないように行動し
> 争いを起こす時は起こす前に殺せ
> 争いが起こった時点で負けと心得
> 死中に勝機を求めよ
>
> ですね、要するに立ち振る舞いしっかりして
> 殺す時は殺して、後は相打ち覚悟で望め
> ってのが分かりやすいﾃﾞｽｶね
もう、これが既に答えではありませんか？
これらの特徴は日本人の行動原理そのものです。
翻って、朝鮮人の行動と付き合わせれば、朝鮮由来のものではないことは
自明の理ではありませんか。
- 125 名前：１ ：04/02/11 14:19 ID:toUAInyg
- ＞111
江戸時代は色々な流派にとって中興の祖が出てきています
つまり、それまでのやり方が通用しなくなった時代
だから、江戸時代に再編成している
つまり、有る程度影響は受けているが
流派が変わらない以上その本質は変わらず
内面に影響はほとんど無かったのでは？
＞tenpura さん
そもそも人の悪い部分を取り除くこと自体が
偏ったよろしくない考えだと教えられています
悪い所とは向き合って、どう付き合うかが重要と
>>113
それでもいいのでは？
ちなみに私は柔道もやっています
柔道のほうがスポーツとしては楽しいです
＞114
大好きですよ、コタツでみかん食べながらみます
＞118
それはスポーツ
武術古流は生きることと負けぬこと、後は勝つことが重要
和合もその手段に過ぎないのかも
- 126 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 14:20 ID:ss31jGNP
- ＞＞１
何か、随分オツムのレベルが低くない？
同じような事ばかり言われてるジャン。
武士道勉強したいなら、会津の武家屋敷などに逝けば良いジャン。
親切丁寧に教えてくれるよ（経験者）
正座の練習しといた方が良いぞ。
それで高尚なものか、低俗なものか、自分で考えれば良いだろ。
少なくともファビョっている朝鮮半島人には耐えられないだろうが。
- 127 名前：９ ：04/02/11 14:22 ID:UJ3f4ZgQ
- ＞＋さん
これは流派の方針の問題ですからどうしようもないですよ。
個人的には、もともと武術が生存を目指すための体系として生まれた
以上、みもふたもないのはどうしようもなく、現に戦国時のモノノフの
思想が武士道と離れていたのは事実。
ただ、そのままでは江戸太平を維持できないため、林羅山とかの儒教や
仏教とかで縛りを加え、美学まで洗練したのが武士道であると考えます。
だから、生き方は武士道、ただし戦う際の行動原理は実利的ってことで
納得してますな。
それに各武術の奥義書とかでは、毒がどうのとか目潰しがどうのって書いて
あるそうで、技術は残っていても、見ることができるのは「武士道」を学んだ
人間のみってSafe Lockをかけてあったりしてますしね
- 128 名前：スレッガー ：04/02/11 14:23 ID:kgr4SA0a
- >>119
趣味は言いすぎ。
旗本なんか基本的に武官。武術に嗜む事は義務。
- 129 名前：+ ：04/02/11 14:24 ID:h87IpWS/
- >>111
影響はありますよ、大変に。確かに戦国期の武辺道は後世の武士道の
ように体系化されたものではありませんが、卑怯、未練、臆病を恥じ
、時と場合によっては命よりも名を惜しむなどという点は、まさに
後世の武士道の端緒となるもので、戦国期にも一般的に見られたもの
です。そのような素地があるからこそ、江戸時代の武術には高い
精神性が求められても違和感がなかったものと考えられます。
- 130 名前：１ ：04/02/11 14:26 ID:toUAInyg
- ＞120
例は大切です、相手を敬う気持ちは大切です
しかし作法・精神は一概に定められるものではなく
武士道を押し付ける人の考えは嫌いです
＞＋さん
あなたは当時の鉄砲の精度等を知っていますか？
砲術って知っていますか？
大筒術って知ってますか？
剣術にも、上級武士が学ぶそれと
兵士を手っ取り早く作るためのそれと
各地方の村で伝わるそれが有るって知ってますか？
＞123
別に強い弱いは無い、現に古流は消えようとしているからね
文化に合わせて発展したかどうかですよ
ちなみ古流武術では、場所によって茶道や花道やら舞いもやらされる
かく言う私も、いま茶道習っています、花道も昔習いました
これ豆知識ね
＞秋山真之さん
そうかもしれませんね
朝鮮人のやっていることとは違いますね
- 131 名前： ：04/02/11 14:29 ID:fN75AbX3
- >>121
武芸十八般には砲術も含まれていたような気がするなあ。
- 132 名前：１ ：04/02/11 14:29 ID:toUAInyg
- ＞126
会津の武士道など私にしてみたら鼻で笑いますがね
白虎隊などギャグのきわみですよ
あと、俺は12時間正座できますが、アナタは何時間できますか？
＞９さん
毒やら危険技術も、さほど特別特別ではありませんよ
ある程度学んでいけば、じき突き当たります
面白い所では、「呪術」とかもあります
＞スレッガーさん
いいすぎかな？
とにかく、平和な時代で必ずしも必須ではなかったのに
それを学ぶ人間が多くいたということです
＞＋さん
思い込みよくない
- 133 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 14:29 ID:KUM1UURX
- >>125
> ＞111
> 江戸時代は色々な流派にとって中興の祖が出てきています
> つまり、それまでのやり方が通用しなくなった時代
> だから、江戸時代に再編成している
> つまり、有る程度影響は受けているが
ここまでと、
> 流派が変わらない以上その本質は変わらず
> 内面に影響はほとんど無かったのでは？
このへんはあまり素直に繋がらないように感じます。流派が同じでも
中身は変容するって場合がありましょう。むろん、厳守したものもある
でしょうが、再編成が行われた場合、残るのは時代の影響に適応した
ものでしょうから、影響が殆ど無かったかどうか。
あと、
>>119 の争いを～の下りは精神性以外の何物でもないように思え
ます。
は
- 134 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 14:31 ID:MnggL6Pk
- ていうかさ、ここの1さんはまず「悪魔の証明」とは何かから
調べたほうが良いんじゃないかな？
いろんな人が言ってるけど、「関わりが無かった」事の証明は不可能なのよ
彼らの論拠を検証することしか出来ないの
- 135 名前：スレッガー ：04/02/11 14:32 ID:kgr4SA0a
- ＞剣術にも、上級武士が学ぶそれと
兵士を手っ取り早く作るためのそれと
各地方の村で伝わるそれが有るって知ってますか？
あー、なんだったっけか。東郷示現流とかがそれで有名だな。
- 136 名前：tenpura ◆9DUMAIu01k ：04/02/11 14:32 ID:/N5Qyc3h
- >>125
えーと、神様っていうのは日本の神様だから、
別に何かを捨てて純化しろなんてことは言いませんよ。
日本の神様はスケベで物見高くて、人騒がせだけど、人のやることに
いちいち文句言ったりしないはずです。
単に「うるさく言ったりしない」というだけで、あたりまえの心構えとして
持っているというだけなんだが。
- 137 名前：１ ：04/02/11 14:33 ID:toUAInyg
- ＞133
要するに、受けが悪くなったから
表面を変えたということです
武術流派の違いは思想の違いです
もし根本たる思想を変えるのであれば
流派自体変えますよ
ってことです
あと
＞>>119 の争いを～の下りは精神性以外の何物でもないように思え
そのとおりですが、これは同時に日本人の国民性であり
武士道だの何だのと、強制されて持つものではなく
持っていて当然のことであり、その理念に基づき技も構成されるわけです
その都合上、葉隠れやニトベーの武士道とは異なる点が出てくるのです
- 138 名前： ：04/02/11 14:33 ID:ItNOfht9
- >>110 しいて言うならインドのダマスカスが日本刀の製法に似てるらしいですよ
ttp://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/kagaku.htm 日本刀の科学
あと適当にダマスカスを検索してくださいな ちょっとだけ鉄の色が似てます
- 139 名前：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/02/11 14:33 ID:QW9nfe9W
- >>132
捕らえられた石田三成の柿の逸話ですね。
白虎隊は指揮官が現場を離れたのが最悪ですよ。
- 140 名前：101 ：04/02/11 14:34 ID:Y3RQrV71
- >>110
＞そんなもの読んでも所詮付け焼刃、他人の言葉尻にのッかかるだけ
学習障害の方に失礼しました。
>>115
葉隠「のみ」を読めと言った積りはありませんが、言葉が足りなかった様です。
ご指摘はその通りですね。
- 141 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 14:35 ID:fN75AbX3
- >>134
まあなあ、「日本剣術は西洋剣術が起源。理由は『青眼の構え』っていうから！」
なんて説もあるわけだし。
- 142 名前：+ ：04/02/11 14:35 ID:h87IpWS/
- 1さん、どうしても武術と精神性の関連を否定したいようなので、
いわせていただくと、武士は、鎌倉時代の禅の影響をとても強く
受けているのです。そして、禅は、日常的な当たり前の生活を
一生懸命営むことも非常に重要な修行とみなしています。ですか
ら、少なくとも鎌倉期の上流武士の武術習得に際しては、この
禅の影響でとても強い精神性が求められたのです。形式的には
単なる武術習得という武士の生活上必要不可欠な技術習得が
武術訓練ですが、禅においてはそうした日常の当たり前のこと
を励むことにより、高い精神性を身につけるということになり
ますから、武術訓練＝精神修養という考えになっていったので
す。
- 143 名前：１ ：04/02/11 14:35 ID:toUAInyg
- ＞134
そうなのですか、悪魔の証明ですか
たまに聞きますが、ロマンのかけらもありませんね
＞スレッガーさん
北陸だとﾑﾃｶﾂ流とか
＞tenpuraさん
＞別に何かを捨てて純化しろなんてことは言いませんよ
そうだと思います、が、一般の人が持つ武士道感や
武道家へのイメージが、純化した存在って感じがして気に食わないのです
- 144 名前：１ ：04/02/11 14:38 ID:toUAInyg
- ＞138
面白そうですね、後で読んで見ます
＞秋山真之さん
そうです、他にも、最後もどうかと思います
武士道以前の問題です
＞141
マジッスカ！！
是非その詳細を知りたいのですが
＞＋さん
武道流派の違いは思想の違い
学んでいればその流派の考え方に沿った思考ができて当然
それ以上でもそれ以下でもない
だからといって、精神性とか、
- 145 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 14:39 ID:KUM1UURX
- 出かける時間なので、ノ。
雑談スレで終わらせるつもりがないなら、１さんは具体的に>>1で
どんなやりとりをしたのか具体的に明かして、それについて意見を
求めては如何でしょう。
- 146 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 14:40 ID:HDKfrbUk
- >>1さんは いろいろ詳しい割りに 質問スレ立てたんですね。
面白い方だ。
- 147 名前：tenpura ◆9DUMAIu01k ：04/02/11 14:40 ID:/N5Qyc3h
- あーﾏﾝﾄﾞｸｾ。
じゃあ、こっちの手の内すこーしあかしとくか。
僕が学んでいるのは、備中の方の棒で有名なものです。
だから、流儀より後にできた考え方にはあまり影響を受けてない。
他に中国武術をやってる。
どちらも身も蓋もない考え方するんですよ。
ただ、日本の武術には神道の、中国武術には道教の教えが
かならず付いてきている。
文化だからでしょうね。
朝鮮だと死生観は何で見れば良いんだろうか。
- 148 名前：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/02/11 14:40 ID:QW9nfe9W
- >>144
>＞141
> マジッスカ！！
> 是非その詳細を知りたいのですが
ジョークだと思います。右目に狙いをつける構えが、たまたまそう呼ばれている
だけですよね。
- 149 名前： ：04/02/11 14:40 ID:ZFr2sAax
- >>143
まあ「ロマンがないから」で片付けられても困りますがね
- 150 名前：１ ：04/02/11 14:41 ID:toUAInyg
- ＞145
ラジャーデス
とりあえず、韓国から日本の武術が受けた影響は無いといって差し支えないことが分かりました
次は日本の武士道感とか、韓国武術とか
日本武道が影響を受けたモノについてとかがいいです
- 151 名前：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/02/11 14:42 ID:QW9nfe9W
- >>146
朝鮮電波浴の結果、なんでこのようなことを言ってくるのだろう。
と、疑問に思ったのでしょう。
- 152 名前：+ ：04/02/11 14:43 ID:h87IpWS/
- >>146
どうやら精神性と関連のない武術という御自分の習っていらっしゃる
流派の主張を日本の全ての流派にもあてはまるというように主張され
たいようですな。要するに自流派の普遍化をされたいわけのようで。
そうとわかっていたらまじめにレスするんじゃなかったですな（w
- 153 名前：９ ：04/02/11 14:43 ID:UJ3f4ZgQ
- で、話を元に戻すと、「侍の思想」について、チムチさんたちが
起源を主張するなら、「立証責任」ってのをもってキムチさんが
出すべきなんですよね。
すると「サウラビ」がどーのって言い出しますので、
「「韓国人と日本人」(１９８３)の作者 数学教授の金容雲」以前の
資料を出せってことになる。
花朗道の話で逃げようとしても、彼らはオカマ集団って資料しか残って
ないようだから、途中で論が詰まって、火病化するんだな。これが（ｗ
- 154 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 14:43 ID:9oH6iljR
- >>130
武道と武士道は、全然別物でしょう。
武士道は「主君の馬前に死す」道ですし、武道は、自分のためでも他人のためでも
強きゃ良いわけです。
それと、たいした論拠じゃありませんが、日本刀は鉄砲が長い間伝わってこなかったため
発展してきたものと思います。それと、天下統一後は「軍隊」と言えるほどのものは
無くなってしまったので、趣味に走った結果洗練されて発展したのでは？
- 155 名前：- ：04/02/11 14:43 ID:Y3RQrV71
- >>150
既出だが「禅宗｣。
- 156 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 14:43 ID:W8/Ld8L/
- >>143
>そうなのですか、悪魔の証明ですか
>たまに聞きますが、ロマンのかけらもありませんね
ワロタ。
ロマンかよ。
- 157 名前： ：04/02/11 14:44 ID:m4QZjMOV
- 古武術を習っているというわりに
この文章から漂ってくる違和感はなんだろうか。
言葉がやたらと多い割には中身が無いな。
それであなたの目的は果たしたのか？
１で提示した論題はどうでも良くなっているんか？
古流をやっている俺はすごいぞーとでも言いたいのとちゃうんか？
あるいは自分の知識自慢か？
実に不毛だな。
あと流派の違いって別に思想の違いってわけでもないし。
その思想なんてものこそ君の言うように後付けよ。
ただ単に武術の話をしたいのだったら、武板で話せばいい。
いずれにしろ和合とは程遠い御仁だ。そして不自然極まりない。
- 158 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 14:44 ID:MnggL6Pk
- バカの壁……ゲフン
まあ、もう１さんは朝鮮の武術史と日本武道のかかわりは
もうどうでも良いみたいなんで良いけどさ
- 159 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 14:44 ID:fN75AbX3
- >>148
いや、それが何かの雑誌に載ってたんだよ。
他にも「キリスト発祥の棒術」とか電波な事がたくさん。
･･････まあ「くだらねーこと言ってんな」と思って大して気にしてなかったが。
- 160 名前：tenpura ◆9DUMAIu01k ：04/02/11 14:46 ID:/N5Qyc3h
- ロ～マ～ンのかけらが欲しいのさ～♪
ララララララ～ ララララララ～♪
ラララ、真っ赤な～キ～ム～チ～♪
- 161 名前：１ ：04/02/11 14:48 ID:toUAInyg
- ＞146
都合上、彼らの思考回路とか
武道感とかいろいろ知る必要が有るので・・・
理解不能で・・・
＞tenpuraさん
ではこちらも
俺が学んでいるのは、陰陽師発祥の流派で
色々あって九州に流れ着き、海賊とかしていました
もちろん倭寇とかもやっていました
剣・槍・暗記・水練・茶道・花道・尺八・呪術・・・ｅｔｃ
と、複数のことを学びます
朝鮮の生死感って何なんでしょうね？
＞秋山真之さん
イカシタジョークですね
＞＋さん
別に精神性が必要ないといっているわけではありません
特別なものではないといっているだけです
ニューギニアの土人にだって精神性はありますよ
- 162 名前：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/02/11 14:48 ID:QW9nfe9W
- >>154
失礼ですが、
秋山は鉄砲伝来が日本刀を完成させたと思っております。
太平の世になり、常時身につける武器が大小の刀のみになったため、
それまでの槍に代わって剣術に意味が出てきたわけです。
日本刀の技術も、幕末の清麻呂あたりで四方詰が完成します。
もっとも、武士は常時表に出る柄のほうにあわせて、目釘穴をつけなおした
と、言う事実もございますがね。
- 163 名前：+ ：04/02/11 14:49 ID:h87IpWS/
- >>155
真面目な話し、禅宗は支那の影響と高麗の影響とどちらが
強いの？道元、栄西らが直接支那に渡っていること、宋の
亡命僧が多数日本に来ていることなどから、支那からストレート
に入ってきている感じが強いんだが。平安末期以降の日宋
貿易などから考えても。その辺はどうなんだろう？
- 164 名前：tenpura ◆9DUMAIu01k ：04/02/11 14:51 ID:/N5Qyc3h
- >>161
余談だが。水術が残ってるのは欣快ですな。
自分は縁あって2つほどの流儀の一端を学びましたが
どちらも師匠が早世して学び終えませんでした。
無形文化財の一種だと思って、後世に伝えてください。
- 165 名前：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/02/11 14:51 ID:QW9nfe9W
- >>163
高麗に存在したとしても、李朝が全てを破壊しました。
自分のことは自分でする。働くことは尊い修行である。
と言う禅宗の考えは、李氏朝鮮式儒教とは正反対の思想であります。
- 166 名前：１ ：04/02/11 14:53 ID:toUAInyg
- ヲマエラロマンがいらないのですか？
人生楽しんだほうが得ですよ
＞９さん
彼らの武士階級は存在しなかったのですか？
両ﾊﾝの片方がそうだったのでは？
＞154
そうなのですか？
武士道・・・思想
武道・・・武を元とした人間育成
だと思っていました
＞157
道場にそういう人がいるんでどうなんでしょうと思っただけですが？
＞あと流派の違いって別に思想の違いってわけでもないし。
＞その思想なんてものこそ君の言うように後付けよ。
面白いこといいますね、目的に沿った手段
この手段の違いが思想の違いであり、流派の違いだと思うんですがね
たまに目的も変わりますが
＞159
スゲーたのしー
- 167 名前：+ ：04/02/11 14:55 ID:h87IpWS/
- >>165
そうすると、やはり、現代の朝鮮人を作り上げたのは、人種的
にも思想的にも李朝ってことになりますね。高麗と李朝とでは、
存在する場所は同じでも、基本的に別の民族と見た方が正しい
ということなんでしょうかね。
- 168 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 14:56 ID:9oH6iljR
- >>162
あ、はい。同意です。
要は、鉄砲が無い時代が長かったので、剣→刀が重要視されるようになった＜第一段階
太平の時代に、実用性＋趣味性で洗練されていった＜第二段階
と言いたかったのです。
西洋とか、鉄砲が出来てからは自分の肉体を使って戦う意味が薄れて、
武術らしい武術が無くなっていったと思えますので。
わかりにくくてスイマセン。
- 169 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 14:57 ID:ss31jGNP
- 書きこめない～
- 170 名前：１ ：04/02/11 14:57 ID:toUAInyg
- 日本刀は私の中で最大の謎です
なぜあのような形状でカツ両手であつかい
あそこまで洗練されたか分かりません
＞tenpuraさん
水術は長時間立ち泳ぎさせられるので嫌いです
手裏剣が失伝してしまったのに、抜刀が残っているのが笑えます
- 171 名前：-(155) ：04/02/11 14:58 ID:Y3RQrV71
- >>163
貴君ご指摘の2点
＞道元、栄西らが直接支那に渡っていること
＞宋の亡命僧が多数日本に来ていること
で十分だと思います。
禅宗に先立つ平安仏教がそもそも支那の影響下だったわけです。
（遣唐使に多数の学僧が含まれていた）
従って禅宗のみ高麗の影響というのは考え難い上に、開祖が支那で学んでいれ
ば決まりでしょう。
- 172 名前：９ ：04/02/11 14:58 ID:UJ3f4ZgQ
- ＞１
＞彼らの武士階級は存在しなかったのですか？
いたけど、位が下だったわけで。たぶん武班で名をあげたら
自分の子供は勉強させて文班にしたのだろうなぁ？と簡単に
想像できる歴史なんですよ。
あと165で言うように「体を動かすことは卑しいこと」って
思想が徹底していて、箸の上げ下げすら人にやらしたとか。
英国大使がテニスをしていたら、「なぜそのようなことは
下人にやらせない？」と質問したってエピソードは有名ですな。
- 173 名前：tenpura ◆9DUMAIu01k ：04/02/11 15:00 ID:/N5Qyc3h
- 儒教は死生観のバックボーンになりえないよなぁ。
まして朱子学では。さらに、『中庸』すら廃した朝鮮朱子学ではなおさらだろう。
ちなみに、日本武道だと仏教（多すぎるので省略）と神道（鹿島や香取）、
中国武術だと仏教（少林拳）、道教（太極拳、八卦掌、形意拳）と
ほぼ必ず何かの宗教と結びついてる。
（沖縄空手はどうだっけ…）
朝鮮だと巫術（ﾑｰﾀﾞﾝ）くらい？厳しそうだな。
- 174 名前：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/02/11 15:00 ID:QW9nfe9W
- >>172
> 英国大使がテニスをしていたら、「なぜそのようなことは
> 下人にやらせない？」と質問したってエピソードは有名ですな。
それは清国のお話です。
- 175 名前：１ ：04/02/11 15:01 ID:toUAInyg
- ＞-(155)さん
するとそこまでの朝鮮の文化はほぼ日本に流れ
朝鮮にはほとんど残らなかったということでしょうか？
＞９さん
体を動かすことが卑しいのですか
なんともあきれますね
すると武ﾊﾝ文ﾊﾝは世襲制ではなく
何らかのテストなどの結果なれた
ということでしょうか？
- 176 名前：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/02/11 15:02 ID:QW9nfe9W
- >>175
両班は、世襲制の朝鮮式科挙受験資格者です。
- 177 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 15:02 ID:MnggL6Pk
- 浪漫ｲﾗﾈ
つーか朝鮮人の思想侵略の足がかりになっているのが
ほとんど日本人の浪漫主義なんだわ
- 178 名前：１ ：04/02/11 15:03 ID:toUAInyg
- 朝鮮人が生死について書いた文献は無いのでしょうか？
あと、泣き女は何のためにいるのでしょうか？
- 179 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 15:03 ID:9oH6iljR
- >>166
>>武士道・・・思想
>>武道・・・武を元とした人間育成
「武士の鏡」と呼ばれるのは、忠義を尽くした人たちですし。
宮本武蔵は、主君に使えませんでしたから、偉大な武道家であっても偉大な武士ではないわけです。
浪人がいくら強くても、「武士の鏡」にはなれないということで。
人間育成というのは、それこそ現代の武道ですね。現代は主君がいませんから。
- 180 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 15:04 ID:MnggL6Pk
- >泣き女
故人の権威を高めるため……かな？
- 181 名前：+ ：04/02/11 15:04 ID:h87IpWS/
- >>171
ですよね。そうなると、精神的な影響の面でも、武士あるいは武術は
支那に起源の一端があるとはいえても、半島とはとても言い難いです
よね。それに、禅の影響だけで武士や武術が成立するわけでは勿論
なく、封建制という東アジアでは日本だけに成立したものが、武士や
武術の成立と密接に関わるのですから、やはり、日本の武士や武術
は支那の影響を受けつつも、独自に発達したものだというのが
妥当な結論ですよね。
- 182 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 15:05 ID:EPvLUFl0
- >>80>>82
さて、どうなのだろうね。興味は尽きない。
>>170
同意
- 183 名前：１ ：04/02/11 15:06 ID:toUAInyg
- ＞秋山真之さん
すると平民からはなれないが
両ハンのどちらかに属していれば
どちらにでもなれる可能性があった？
そしたら文ハンになりますね、確かに
私だって、プロレスラー（なれないけど）になるのと
官僚（なれないけど）になるのだったら
後者を選びますから
＞177
いらないのですか？
ロマンごときに頼った脆弱な思想侵略に負けそうとは
日本人も情けないですね
- 184 名前：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/02/11 15:07 ID:QW9nfe9W
- >>187
「子は、怪力(かいりょく)乱神(らんしん)を語らず」で、
葬儀と服喪と先祖の祭り以外は無かったと思います。
- 185 名前：９ ：04/02/11 15:07 ID:UJ3f4ZgQ
- ＞秋山真之 ◆TiPoFLz/OM
キムチのエピソードだと思ってました ＿|￣|○
朝鮮の宗教といえば、儒教的思想と後、土着の宗教でしたっけ
（天下大将軍とかなんだか･･･）
まぁどっちにしろ武術の根っこになりえないわけで。
しかも近代になってキリスト教にあっさり乗り換えるわけですから
重視する必要はあまりないと思いますよ
- 186 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 15:08 ID:MnggL6Pk
- >>183
まったくもって情けないね
浪漫を解する、あるいは愛するのはいいが淫する香具師等が多すぎる
- 187 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 15:08 ID:EPvLUFl0
- >>173
沖縄唐手は、その死生観、精神的バックボーンに為りうるのかは知らないが、
一応ルーツに南方少林寺伝説をとっている。
- 188 名前：１ ：04/02/11 15:09 ID:toUAInyg
- ＞179
武道の概念が固まったこと自体
わりと近代に入ってからでは？
＞180
生死感とか無いのですか？
＞＋さん
では朝鮮はどうなのですか？
- 189 名前：Ｍ ◆CmwXwKT0zs ：04/02/11 15:09 ID:DlQ+6ykr
- >>1さま
今は静かになっているその門下生の方が
＞「日本の武道は古代朝鮮が元」
＞「日本刀は朝鮮刀が元」
＞「韓国人は軍隊経験があるので日本人より強い」
と、発言していたことについて、今はどの様に思っているのかを
伺ってみてはいかがでしょうか？
- 190 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 15:10 ID:PftfrbL0
- >>174
清国の話は、イギリス領事が部屋の模様替えをしていたら、清国の武官が
部屋に入ってきて、奴隷が掃除をしているのかと思って領事を呼んでくれと
言ったら掃除しているのが領事と解り「こんなゲス野郎と話が出きるか！」
と怒った話じゃないかと。
- 191 名前：tenpura ◆9DUMAIu01k ：04/02/11 15:11 ID:/N5Qyc3h
- >>188
あの、「武道」って明治時代の造語ですけど。
- 192 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 15:11 ID:MnggL6Pk
- >泣き女
金で雇われて大げさに泣き喚くという風習に、どんな生死感を感じれば良いのか……
- 193 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 15:11 ID:vp2FfB/A
- つーかさ、この手のトンでも理論ってかの国ではどの程度信じられてるんだろう？
- 194 名前：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/02/11 15:12 ID:QW9nfe9W
- >>190
それも、バークスが記録した事実です。
- 195 名前：１ ：04/02/11 15:12 ID:toUAInyg
- キリスト教は好きになれんな
隣人に喧嘩売って皆殺しってのは嫌だ
沖縄空手は、琉球の歴史・文化がわかんないとわかんないです
- 196 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 15:12 ID:9oH6iljR
- >>188
そういう意味であればその通り。
武士の時代は、武士以外は武器を持てなかったわけで、
イヤでも武士＝武道となってしまいます。
ただ、武士道に関しては、全然強くなくても立派に切腹できれば
立派な武士だったわけで、武道と武士道を混同したくないだけです。
- 197 名前：+ ：04/02/11 15:12 ID:h87IpWS/
- >>188
日本の武術に影響があるとしたら、禅宗で、それは支那からの影響が
大流と思われるので、基本的に半島は影響を及ぼしたとすらいえない
ということでしょう。しかも、高麗後の李朝に至っては関連のかけら
もないといったところじゃないでしょうか。
- 198 名前：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/02/11 15:15 ID:QW9nfe9W
- >>197
禅と共に伝播した茶も、日本では団茶を経て、侘び茶に進むのですが、
半島の茶道は日韓併合以降のものです。
- 199 名前：１ ：04/02/11 15:15 ID:toUAInyg
- ＞Ｍさん
言ってくれてもかまわないが、それ以前に実力をつけて欲しい
あと、言う時はこっちが納得するよう語って欲しい
＞190
マジですか？面白い人たちですね
てか、思考が意味不明
＞tenpuraさん
うん、だから武道という概念自体が近代
- 200 名前：- ：04/02/11 15:16 ID:Y3RQrV71
- >>175
＞するとそこまでの朝鮮の文化はほぼ日本に流れ
＞朝鮮にはほとんど残らなかったということでしょうか？
文化は別に物理量じゃないので、保存則は無い。
従って、仮に日本に朝鮮文化が流入したとしても、その文化が朝鮮本土で廃れたか
否かとは直接の関係は無い。
(これを強弁し得るのは、秀吉の朝鮮出兵と磁器の関係くらいしかない）
朝鮮文化の影響は精々出雲政権から7世紀白寸江直後までと見るのが適当なので、
武士(平安期の開発領主)の精神文化や武道・武術に色濃い影響があると考えるの
には無理がある。
なお、白寸江を出した理由は、この敗戦により多くの渡来人が流入したから。但し
奈良朝は極めて支那文化偏重であり、朝鮮文化の比重が高かったとは言えません。
- 201 名前：９ ：04/02/11 15:17 ID:UJ3f4ZgQ
- ＞+さん
あと、思想的に儒教の影響についても、朝鮮朱子学と日本の儒学は
別物になったので、関連がないってことでいいですよね？
確か、徳目で、忠と孝の優先順位が違うとか「弱い立場の相手に対する
寛容」と言う徳目が朝鮮朱子学からはなくなっているとか、中庸が
ないとか、邪教とすら言ってよい位、変貌していた気が･･･（ｗ
- 202 名前：tenpura ◆9DUMAIu01k ：04/02/11 15:17 ID:/N5Qyc3h
- 中国からの日本武術への影響で有名なのは、「珍元贇」だろう。
習った人も多かったことだし、それなりに日本の柔術に影響を与えたのではないかと。
江戸初期の話だけど。
- 203 名前：スレッガー ：04/02/11 15:18 ID:kgr4SA0a
- >>168
＞西洋とか、鉄砲が出来てからは自分の肉体を使って戦う意味が薄れて、
武術らしい武術が無くなっていったと思えますので。
俺はこれはちょっと違うと思うんだよ。つーのは日本の戦国時代とヨーロッパの同時代では
鉄砲の威力とかは同程度で火縄銃が最新（だったはず）。
日本が泰平を謳歌してる頃、ヨーロッパは戦争をしまくって、その都度銃を進化させていったが、
それでも銃剣や騎兵での接近戦は19世紀でもやってた。
結局、武術の体系化ってのは泰平の時代がないと駄目で、遠距離戦が有効である戦国時代が続いた時点で
駄目って事なんじゃなかろうか。
- 204 名前：１ ：04/02/11 15:18 ID:toUAInyg
- ＞196
確か日本武道学会が言っていましたね
武士道＝武道
鼻で笑われていましたが
てか、笑いましたが
＞＋さん
なるほど、では、朝鮮における生死感や宗教のバックボーンなりえるのは何だったのでしょうか？
＞秋山真之さん
お茶は世界各地で楽しまれていますが
韓国には土着の茶を飲む風習が無いのですか？
- 205 名前：-（171） ：04/02/11 15:19 ID:Y3RQrV71
- >>181
完全に同意します。
- 206 名前：+ ：04/02/11 15:19 ID:h87IpWS/
- >>198
やはり、日本人は断絶を好まない所に特色があるから、文化の独自の
発達があり得るんでしょうな。一番断絶が激しそうな信長でさえ、人
は沢山殺しますが以外に文化の断絶はしないんですよね。その証拠
が比叡山の伝来物が実は沢山残存していること（w）。調査による
と、あまり激しく焼けた形跡もなかったらしい。それにかれは宗教
自体の禁止は一切していませんしね。
- 207 名前： ：04/02/11 15:19 ID:ItNOfht9
- >>180 死生観と言えるかは知りませんが、自分の子 長男に乗り移って延々息続けるらしいです
家の存続でなく血筋の存続を重視
後死体焼いたら魂帰ってこないと嘆きます 日本人が仏教風に火葬にすると謝罪と賠償を
求められちゃうかもしれないです
つか北の基本土葬なのに拉致被害者焼いてるってどういうことやねん～
- 208 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 15:21 ID:9oH6iljR
- >>203
そうですね。
さっきから似たようなことで批判されちゃってます。
鉄砲伝来（のタイミング）よりも、江戸期の戦争無し時代が長かった、
というのが一番の原因と言うことで。
- 209 名前：tenpura ◆9DUMAIu01k ：04/02/11 15:23 ID:/N5Qyc3h
- おそらく、朝鮮の死生観を支えているのは巫術たけかと。
先祖を祀るという意味で儒教は補強するだろうが、本質的に
そういうところは弱いはずだし。
はっ、そうか。だからあんなに簡単に韓国にキリスト教が入り込んだのか。
はげしく土着宗教化しているけど。
と自己解決してみる。
北だと主体思想か？>死生観
- 210 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 15:25 ID:MnggL6Pk
- あんまし武道と関係ないけど貼ってみるテスト
http://www.donpixel.com/video/?v=031125110016
どうせｳﾘｼﾞﾅﾙ名乗るなら、せめてこのくらいはやってほしいところでつね
- 211 名前：１ ：04/02/11 15:25 ID:toUAInyg
- ＞200
なるほど、勉強になるなぁ
すると朝鮮にはちゃんと積み重ねができる土台が有ると思うのですが
彼らは積み重ねなかったのですか？思想を
＞tenpuraさん
日本と中国はわりと武術の交流があったらしいですね
文献・技術などできっちり残っています
朝鮮からは金目のもの奪ったという記録しか知りませんが
＞スレッガーさん
日本は戦国時代有数の銃大国だったはずですよ
技術も、まぁ悪くなかったとか
日本は地理的な要素も多いと考えられますよ
西南戦争では銃を持った幕府軍兵士５人が
刀を持った侍１人と同じくらいの戦力だったとか
竹藪や森を使った強襲や、地形を利用した戦術で
- 212 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 15:26 ID:9oH6iljR
- >>209
食べられることで、その人の中に転生するという、
新たな宗教が出来たりして…
- 213 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 15:29 ID:MnggL6Pk
- >>210
……h抜き忘れた
ｺﾞﾒｿ
- 214 名前：１ ：04/02/11 15:29 ID:toUAInyg
- 要するに日本人は文化の流れを大切にしてきたということでしょうか？
武術の発展は平和な時代が長い必要が有るんでしょうね
案外現代なんて際発展に向いてるかもしれませんね
では韓国人は文化の何を大切にしてきたのでしょうか？
＞207
面白いですね、食人をやる土人が勇者の魂を自分の一部にする話を思い出しました
＞tenpuraさん
彼らの生死感は脆弱であったと
＞北だと主体思想か？>死生観
すると北では案外強力な武術が生まれるかもしれませんね
南より
- 215 名前： ：04/02/11 15:30 ID:ItNOfht9
- >>210 かっこいい！！ テコンドーとブレイクダンスの融合はいいかも！！！
しかも殺陣っぽい感じもある！ 韓国やるかも・・・
- 216 名前：９ ：04/02/11 15:30 ID:UJ3f4ZgQ
- >>212
それはどっかの部族に実在しますし、その場合は食べる相手に尊敬の念が
必要で、他人を敬すると言う概念こそキムチにもっとも欠けているもので
あります。
>>209
>はっ、そうか。だからあんなに簡単に韓国にキリスト教が入り込んだのか。
確か、儒教の先祖崇拝の負担に耐えかねたのと、「現世利益を優先した」
布教がキリスト教が入った原因と聞いた気が･･･
個人的には、彼らの死生観は儒教で、死者の墓を暴いたり、靖国に文句を
つけるのもそれで説明が付き添うなきがします
- 217 名前：+ ：04/02/11 15:30 ID:h87IpWS/
- >>201
9さん、日本の儒教は、科挙を取り入れない段階で決定的に朝鮮はおろか
支那本土とも違う学問といって差し支えないと思いますよ。儒教を
貫くには一君万民で、徳のある（天命を受けた）君主のもとで、君主
に次いで徳のある士大夫が政治を行わなければならないため、徳を
測る科挙の実施が不可欠なはずなんです。だから、その肝心なところ
を取り入れない儒教の受容は、クリスマスの習慣だけ取り入れていも
キリスト教の受容とはいえないように、ある断面だけを良いとこどり
だけしたというものにすぎないでしょう。だから表面的には忠と孝
の順位が違う程度の違いかもしれませんが、真面目に受容した朝鮮
儒教と礼儀作法としての日本儒教とは関連がないと思います。
ただ、そのためでしょうか、儒教の政治学的リアリティの部分は、
むしろ日本が極東三国の中で一番発達しましたよね。荻生徂徠など
の古学は、あくまで政治学として極めて高度に発達し、日本の
法治国家としての発展の精神的バックボーンになったようですし。
- 218 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 15:31 ID:fN75AbX3
- >>210
なかなかの演義だね。その新体操。
- 219 名前：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/02/11 15:33 ID:QW9nfe9W
- >>206
信長は、世俗的な敵対政治勢力として殲滅致しました。
しかし、主敵であった本願寺ですら、降伏後は存続を許しております。
- 220 名前：１ ：04/02/11 15:34 ID:toUAInyg
- ＞210
アメリカン空手ですね
ダンスとしてはかっこいいです
- 221 名前：スレッガー ：04/02/11 15:35 ID:kgr4SA0a
- >>208
＞さっきから似たようなことで批判されちゃってます
そうだったのか・・なんか繰り返したみたいですまん。
>>211
うん、戦国時代まではそうだったって説はあるわな。
けど江戸時代以降はもうフリントロック式から始まって銃の開発(改良？）ラッシュがヨーロッパで起こる。
ここで徹底的に水をあけられちゃった。
- 222 名前：tenpura ◆9DUMAIu01k ：04/02/11 15:35 ID:/N5Qyc3h
- >>218
武板のこのスレにそういうのがたくさん紹介されてますよ。
ちなみに、スレ名は誤字ではなさそうでつ。
☆☆マジすげーよ。この演舞☆☆
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1065518722/
- 223 名前：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/02/11 15:35 ID:QW9nfe9W
- >>211
西南戦争は、薩摩の私学校軍と明治政府の戦いです。
徴兵による農民出身兵は、剣術の心得のあるものが少なく、
かくのごときしだいになりました。
- 224 名前：１ ：04/02/11 15:37 ID:toUAInyg
- ＞スレッガーさん
そうですね、江戸時代は銃はおろか槍すら必要の無い時代でしたからね
銃の改良がされなくて当然ですね
ま、同時に大筒を持って打つなどというオバカな武術まで生まれましたが
- 225 名前：スレッガー ：04/02/11 15:37 ID:kgr4SA0a
- >>214
＞韓国人は文化の何を大切にしてきたのでしょうか
大陸の文化だとしか・・・
- 226 名前：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/02/11 15:38 ID:QW9nfe9W
- >>221
薩摩藩が、ペリーの持ってきたライフル銃を幕府から一晩借りうけ、
リバースエンジニアリグで図面を取り、複製したのは有名な話ですよ。
黒船来航から三年で、国産の蒸気船が誕生しています。
- 227 名前：-（200） ：04/02/11 15:38 ID:Y3RQrV71
- >>211
＞彼らは積み重ねなかったのですか？思想を
奈良・平安朝の支那重視から国文化隆盛に至る流れで、互いに影響を与える・
受けるという関係が無くなった、と言う事で、朝鮮がペンペン草も生えない荒地
に成り下がったと言う意味ではありません。
9氏が言及している朝鮮朱子学なる思想は随分発達したそうで、江戸期の学者(儒学)
もつまみ食いはしたと聞いた覚えがあります。
武士道に朝鮮朱子学の入る隙は殆ど無かった（泰平の世になってからの学者のお遊び）
と考えていますが、敢えて言えば、｢殆ど｣の解釈については議論の余地はあるかもし
れません。
- 228 名前： ：04/02/11 15:39 ID:ItNOfht9
- >>220 210ってメリケンなの？韓国じゃないのか・・・・
あ、ついでにひとつお聞きしたい 韓国ソウルで珍妙なＳＱＮＹのラジオとか買えますか？
あれこそが韓国文化！と言うと失礼ですがみょうに興味を惹かれます
- 229 名前：１ ：04/02/11 15:39 ID:toUAInyg
- ＞tenpuraさん
武板の方々もよく集めますね
＞秋山真之さん
結局使う武器も重要ですが
訓練された人間は強いということですね
何でも声聞くだけで総崩れになたとか
駄目すぎ、幕府軍
- 230 名前：+ ：04/02/11 15:39 ID:h87IpWS/
- >>223
多摩あたりから徴兵した兵隊だったら結構剣術でも役にたったんじゃ
ないかな。あそこはばりばりの天領だったため、兵農分離がかなり
いい加減で、土方のように侍気取りの農民が普段から沢山剣術を
学んでいたからね。ちなみに私も多摩地方の出身で、同じ道場に
土方ってやつがいました（w）。みんなは「どかた」って呼んで
いましたけどね（w
- 231 名前：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/02/11 15:40 ID:QW9nfe9W
- >>229
西南戦争は明治１０年の戦いで、幕府は既にありません。
新政府軍と西郷軍の戦いですよ。
- 232 名前：tenpura ◆9DUMAIu01k ：04/02/11 15:42 ID:/N5Qyc3h
- あいかわらず、朝鮮から話題が外れる良スレになるな。
正直、韓国の兵士は弱いんじゃないかと疑っている。
北の特殊部隊の兵士の山狩りで大損害出してるけど
あれは北の兵士が強いのではなく、韓国兵が弱いのでは
ないかという気がしてならない。
死生観によって強さが決まる物ではないが、韓国の政治情勢とか
見ていると、韓国の兵隊の覚悟は、イラクに行く日本の自衛隊ほど
ないように見えて仕方がない。
- 233 名前：１ ：04/02/11 15:45 ID:toUAInyg
- ＞スレッガーさん
＞大陸の文化だとしか・・・
朝鮮は大国の犬ですか？それも駄犬ﾃﾞｽｶ？
＞秋山真之さん
日本の鍛冶屋の優秀さはすごかったとは聞いていましたが
蒸気船3年でできちゃったのですか、スゲー
＞-（200） さん
朝鮮を相手にしていたのは日本だけじゃ有るまいし
朝鮮に何も無かったと信じにくいですが、朝鮮はそんなに駄目な国だったのですか？
朝鮮朱子学は生死感を持たなかったのですか？
＞228
えっと、私は日本にいるのですが・・・
アメリカン空手は、自分で作った型を音楽に合わせて演じ
審査員（空手？何それ？な人も多い）がしんさするのです
要するにダンス
- 234 名前：+ ：04/02/11 15:45 ID:h87IpWS/
- >>229
大阪の連隊はばりばりの功利的な町民の集まりだったため、
弱くて有名で、何かあるとすぐに雲の子を散らすように逃げ
て歌にすらなりました。「またも負けたか第～連隊」って。
で、ふつうならそれは馬鹿にして歌うんですが、大阪人は、
その弱さ加減を半分誇りに思いつつ歌っていたそうです（w
聞くところによると、この大阪の連隊を代表としてあまりに
庶民軍が弱かったので、天皇陛下の赤子、敵には絶対降伏するな
という厳しい教育に至ったそうですから、大阪人は罪作りです。
- 235 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 15:46 ID:MnggL6Pk
- >>222
ｸﾞﾚｰﾄ
まじめな動画もいくつかあって面白かったっす
- 236 名前： ：04/02/11 15:47 ID:ItNOfht9
- あ・・・すいません 向こうにいるのかと勝手に思ってました・・・
- 237 名前：９ ：04/02/11 15:47 ID:UJ3f4ZgQ
- >232
歴史的にみて、日帝の朝鮮兵の指導マニュアルに「やつらはAIGO！と言って
逃げるから、日本人２人に朝鮮兵１人の割でチームを組め」とあるし、
朝鮮戦争でも、韓国舞台が逃げて総崩れって事態が多々あったとか。
まぁ教育方針で「しかると大きな人間になれないから、すき放題育てる」
と言うのが主流のせいで、大人になっても辛抱が聞かない人間が多いの
で、兵隊として鍛えるにはハートマン軍曹を連れてこないと駄目かと（ｗ
- 238 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 15:48 ID:b2K9Cis0
- 補給や輜重だったらまだましな仕事しそうだ。
すぐ寝返りそうな感じもするけど。
- 239 名前：１ ：04/02/11 15:49 ID:toUAInyg
- ＞＋さん
どうなんでしょうね？
所詮農民は農民という説もありますが
新撰組とか、農民出身者が強い現実もあります
心根で負けたのでは？
＞秋山真之さん
勘違いしました、ええボケました
＞tenpuraさん
韓国軍は俺は弱いと思っています
なぜかというと、俺の通っている道場にいる韓国人が
それほど強くないからです
ちなみに台湾人の留学生が来た時は強かったです
韓国軍は所詮強制されて軍隊やっているだけというのがどうかと思います
北は栄養失調でしょうね、根性じゃ旧日本軍と同じ結果になるでしょう
- 240 名前：９ ：04/02/11 15:51 ID:UJ3f4ZgQ
- >238
>補給や輜重だったらまだましな仕事しそうだ。
歴史的事実からみると、確実に「横流しした挙句、横領」します。
まぁ韓国だけではなく中国もそうですが、中国のほうがまだマシかと･･････
- 241 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 15:51 ID:1NzfZ9kf
- 「日本武術が朝鮮が元」「日本刀は朝鮮刀が元」などと欧米のアジア
・日本関係の歴史家が聞いたら、一笑にふすでしょう。
韓国よ。もう日本に寄生するのはやめてくれ。
- 242 名前：スレッガー ：04/02/11 15:51 ID:kgr4SA0a
- >>226
江戸時代の日本人の凄さはまさにそれだと思うんだけど、
ヨーロッパでは19世紀のライフル銃を開発するまでに紆余曲折、
血を流しつつ発展させたと考えると、結果論ではあるけど
おいしいとこ取りで得したと思ってたり。
そういえば佐賀藩？かどっかは蒸気機関車のミニチュアを作って
走らせてたとか。
>>233
当時の両班達の価値観がそれだっただけじゃないかなと。
俺はそれはそれでしゃーないと思うんだが、今の韓国の態度は目に余る。
- 243 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 15:52 ID:MnggL6Pk
- >>237
海兵隊員は死ぬ。
死ぬために海兵隊員は存在する。
だが海兵隊は永遠である。
つまり、貴様らも永遠である！
ｱﾒ公の死生観
- 244 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 15:52 ID:EPvLUFl0
- 少々荘子的な発想かもしれないが、
何故に中原で儒教なる道徳規範が興ったのか？
何故中国と朝鮮に今日まで遺っているか？
何故日本では学問の域を出なかったのか？
などと考えて見ると良いかと。
- 245 名前：１ ：04/02/11 15:52 ID:toUAInyg
- ＞＋さん
庶民は庶民ですからね
己の意地と存在意義をかけて戦う
戦闘の専門家と戦うのはつらいでしょうね
＞236
いえいえ、お気になさらず
＞９さん
ﾒﾁｬﾒﾁｬヘタレですね
丁度新政府軍もそんな感じだったのかなぁ・・・
- 246 名前：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/02/11 15:53 ID:QW9nfe9W
- >>237
> まぁ教育方針で「しかると大きな人間になれないから、すき放題育てる」
日本の場合は、規範を内側に持たせるのですが、
あちらはあまりにも外見を気にしすぎますからね。
- 247 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 15:54 ID:SkQNJWxc
- >>238
馬と食料をパクって逃げだした話なら聞いたことあるがｗ
行軍がキツかったり、日本軍が劣勢に立ったりするとすぐにそうなったらしいよ。
怖いねぇ。
- 248 名前：+ ：04/02/11 15:55 ID:h87IpWS/
- >>239
さっきも書きましたが、もともと戦国末期までは、武士と農民の境界は
明らかでなかったわけです。ところが、江戸時代になると、サラリーマン
化した武士は精神的な修養も含んだ武術を学んだが、農村に残ったもの
は農業に専心したため、精神的な修養は武士に比べたら劣っていたのも
当然でしょう。ただ、多摩地方は天領だったため、統制が極めて緩く、
土方のような土豪の系列の農民は侍意識を捨てていなく、その意識で
武芸に励んだために、農民軍としてはそこそこ強かったのだと思い
ます。ただ、あまりに剣術中心だったため、鳥羽伏見なんかでは
偉い目にあっていますけどね。
- 249 名前：tenpura ◆9DUMAIu01k ：04/02/11 15:55 ID:/N5Qyc3h
- 仕事スレいってきたらソースがついてた…>韓国兵弱い
ここではy=ｰ((( ﾟдﾟ))) しなくていいんですよね。
- 250 名前：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/02/11 15:55 ID:QW9nfe9W
- >>242
佐賀藩は、自力でアームストロング砲を制作いたしました。
参考にしたのは外国の書籍だけです。
- 251 名前：１ ：04/02/11 15:56 ID:toUAInyg
- ＞９さん
仕事の関係であいつらにはひどい目にあいました
韓国は横領・中国は出来が悪い
信用できない連中ですね
＞スレッガーさん
生み潰されるだけの存在だったのですね
それで、今いい気になっていると
＞243
キリスト教徒だからしょうがない
何で永遠とか好きなんだろ？
＞244
面白いです、惜しむらくは私がその知識が無いことです
- 252 名前：- ：04/02/11 15:56 ID:Y3RQrV71
- >>233
朝鮮に何も無かったとは言ってません。
「影響の授受」関係が無い(極めて薄くなった）と言っているのです。
あと朝鮮朱子学の死生観については、調べた事が無いので返答しかねます。
但し、元が儒学であれば基本的な死生観はそれに準じていると推測しています。
- 253 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 15:59 ID:BjSFsefm
- >>242
というかこの頃の日本は、既に火縄銃を極限まで開発してた訳で、
ライフル銃をコピーするのはそれほど困難じゃあなかったかと。
当時の火縄銃の命中精度は、下手するとライフルを凌いでた筈。
- 254 名前：１ ：04/02/11 15:59 ID:toUAInyg
- ＞＋さん
そうなのですか、しかし幕末＝㍾は面白い時代ですね
剣と銃が混在し、市街戦までやってる
＞秋山真之さん
もし幕末長かったら
ガトリング砲からバルカン砲を作ってたかもしれませんねｗ
妄想ですが
- 255 名前：１ ：04/02/11 16:00 ID:toUAInyg
- ～が＝になってる・・・
- 256 名前：マンセー名無しさん ：04/02/11 16:01 ID:8x/5SNXZ
- ＞134
そうなのですか、悪魔の証明ですか
たまに聞きますが、ロマンのかけらもありませんね
そもそも >納得できる理論展開を聞きたいのです といっていたのは１さんのほうでは？
散々朝鮮武術が日本武術に影響を与えてきた証拠はないと言われてきたのに、それをロマン云々
と言って片付けているのでは納得できる理論展開を求めるのなんて滑稽にしか見えない。
- 257 名前：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/02/11 16:01 ID:QW9nfe9W
- >>253
ゲベールは、照準が付いていなかったことで有名です。
- 258 名前：１ ：04/02/11 16:01 ID:toUAInyg
- ＞252
すると儒教主体の生死感はあった「可能性」があり
その存在は定かでは無いと
>>253
バカ見たく長い砲身を持つ火縄銃と、砲術の話ですね
浪漫だﾊｧﾊｧ
- 259 名前：名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA ：04/02/11 16:02 ID:cdL3nWAJ
実際、朝鮮が日本の武道に影響を与えたなんて与太話の根拠なんて
新羅三郎義光が朝鮮から渡って来た。
現代朝鮮語の「戦う男（サウラビ）」が「侍」の語源になった。
どっかの壁画が引用される状況によって、ハプキドやユドや朝鮮スモウやテコンドを表してる。
位で後はなんでもかんでも「中国→朝鮮→日本」が根拠だろ、クダラネ・・・
- 260 名前：１ ：04/02/11 16:02 ID:toUAInyg
- ＞256
滑稽でいいですよ
- 261 名前：+ ：04/02/11 16:03 ID:h87IpWS/
- >>249
確か、秀吉の部将の加藤嘉明が、本当に戦場で役に立つのは、体力が
ある者でも勇気があるものでもなく、命令に誠実かつ忠実な人間だと
いっていました。あのような極限状態でそうしたことを真面目に実行
できる人間が多い軍隊こそ強い軍隊だと。
だから、日本人と朝鮮人の気質を比べた場合、日本人が軍隊に向いて
いるのはよくわかる気がします。一人一人の体力では日本人は大した
ことありませんが、基本的に真面目で誠実なのが日本人の特色です
からね。
- 262 名前：１ ：04/02/11 16:03 ID:toUAInyg
- ＞259
ハプキド結構面白かったよ
どっかで動画みたけど
ショーとしてはよかったよ
- 263 名前：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/02/11 16:04 ID:QW9nfe9W
- >>259
正確には、元服を挙げた場所が、朝鮮に縁があったくらいですが。
サムライの成立した時代以前の朝鮮語と、現代の朝鮮語は、
別物になっておりますしね。
- 264 名前：名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA ：04/02/11 16:05 ID:cdL3nWAJ
- >>262
そういやハプキドかテコンドーの演武で火吹いてたな～
あれを演武と言うのかどうかは知らんが・・・
- 265 名前：１ ：04/02/11 16:06 ID:toUAInyg
- ＞＋さん
日本人は農業で築いた足腰の強さが
強さの秘密という話も聞いたことがあります
念流を初め、鍔迫り合いを重視する流派にはじゅうようですね
運動の基本でもありますし
あと、１０００年も国内で本気の殺し合いしていた国は
日本ぐらいですから、いろんな意味で極まっちゃってたのでは？
- 266 名前：９ ：04/02/11 16:06 ID:UJ3f4ZgQ
- >>261
イザベラバードでしたっけ？
「朝鮮人は日本人より体格がいいが、遊んでばかりで仕事は女に押し付けて
なさけねー」って書いていたような。
Naverでは前半のみ抜き出して、威張るキムチさんが多いですけど（ｗ
- 267 名前：名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA ：04/02/11 16:08 ID:cdL3nWAJ
- >>263
元服したのが新羅神社ですね、実の兄は八幡太郎を名乗ってるし
自分達に都合の良さそうな、百済ねー知識だけはどっかから拾ってきやがる（ｗ
- 268 名前：+ ：04/02/11 16:09 ID:h87IpWS/
- >>263
長男の源義家が八幡神社で元服したので、八幡太郎義家、
三男の源義光が新羅神社で元服したので、新羅三郎義家、って
だけの話ですよね。
ちょっとでも関連があると、たちまちウリナラ起源にされて
しまうから疲れます（w
- 269 名前：１ ：04/02/11 16:09 ID:toUAInyg
- そもそもよく新羅三郎義光なんて知ってるな・・・
武術関係者でも知らない人のほうが多そうなのに・・・
- 270 名前：+ ：04/02/11 16:10 ID:h87IpWS/
- >>168
>新羅三郎義家
↓
新羅三郎義光
- 271 名前：スレッガー ：04/02/11 16:12 ID:kgr4SA0a
- >>266
＞遊んでばかりで仕事は女に押し付けて
実は今の農村部でも同じような状況が見られるとか。
これについては昔は家に押し込められてた女性が社会参加できた結果、
男性はふらふらしてると弁明されてる。
- 272 名前：１ ：04/02/11 16:12 ID:toUAInyg
- さて、結局彼らにとっての生死感・武道感ってのはどんなものなんでしょう？
いまいちわかんないですね
もしかしたらそんなもの自体無いのかもしれません
あと、テコンドーをなぜ伝統的武道だといえるのかもさっぱり分かりません
- 273 名前：名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA ：04/02/11 16:12 ID:cdL3nWAJ
- >>268
しかし一般人は普通そんな事を知らないので、いきなり「新羅三郎は朝鮮人ニダ
名前が証拠ニダ」と言われても反論できない罠（苦藁
- 274 名前：
